[ver1976]

@lepassant : je suis d’accord avec toi ^^
Il y aussi un mot important que @raphaelb a cité c’est la “convergence”.

On est d’accord : nous recherchons des formes de vie “comme nous” avec un anthropocentrisme évident et on peut très bien “zapper” des formes de vie “intelligentes” mais d’une intelligence différente qui rendrait un communication directe compliquée.
Mais certains font remarquer que les lois de la physique et de la biologie s’appliquant de la même façon à tous les coins de l’Univers, nous devrions plutôt voir de la convergence. En d’autres termes, si il y a une forme de vie intelligente qui apparaîtrait ailleurs elles auraient plutôt tendance à nous ressembler.

Le souci est que nous ne connaissons qu’une forme de vie “intelligente” : nous. Et on ne peut pas (en l’état) en faire une Loi de l’évolution de la vie qui serait généralisable au reste de l’Univers. (c’est d’ailleurs bien le problème de l’équation de Drake)

[ver1976]

https://sciencepost.fr/2017/07/etait-simplement-impossible-de-setablir-ailleurs-lunivers/

“Et s’il était tout simplement impossible de s’établir ailleurs dans l’Univers ?”

[lepassant]

Merci @ver1976 pour l’article.

Déjà, il confirme ce que je disais plus haut, ça me fait plaisir car je n’ai pas toujours le temps ou la patience ou la présence d’esprit de sourcer mes commentaires autant que je voudrais. Donc cet article dit lui aussi que la vie, selon toute probabilité en l’état actuel de nos connaissances, ne se développe pas systématiquement partout où elle peut, et ce même en considérant le paramètre de “zone habitable”.

Ensuite, il pose la bonne question : et s’il était impossible de s’établir ailleurs que là où on est apparu ? Pour commencer, la biologie répond très clairement à cette question : oui, c’est bel et bien impossible, il n’y a pas à discuter. Si les espèces sont apparues et ont évolué sur Terre de la façon dont elles l’ont fait, c’est parce qu’elles sont adaptées à cet environnement. Une espèce est forcément adaptée à son milieu et pas à un autre.

Et contrairement aux chimères de certains, Musk et consorts, l’espèce humaine comme toutes les autres est faite pour vivre sur Terre, et sur Terre uniquement. Rien ne nous prédispose à la quitter, rien ne nous le permet. Les conditions nous sont hostiles partout ailleurs dans le Système solaire (température, pression, composition chimique de l’atmosphère, champ électromagnétique, et j’en passe), ces paramètres sont ingérables (on ferait quoi ? Un mélange de “terraformation” comme ils disent très doctement, et de vie emprisonnés dans un scaphandre ??? – Faudrait arrêter les délires…). Ajoutez à cela que le seul fait de voyager dans l’espace nuit gravement au corps humain (accélération, apesanteur, exposition aux vents solaires…). C’était le petit aparté pour dire qu’on ne partira jamais d’ici car les fantasmes seront toujours rattrapés par la réalité des choses. 😉

Et pour ce qui concerne les extraterrestres alors ? Ben dire qu’il y a forcément au moins une espèce qui à un moment ou un autre a colonisé la galaxie, c’est une hypothèse gratuite et ce n’est tout simplement pas de la science. 😉 On suppose, on invente de toute pièce à partir d’idées vagues, d’intuitions subjectives, quelque chose que l’on ne peut pas montrer par l’observation. Bidon ! 😉 Cela ne veut pas dire qu’on peut affirmer qu’ils n’existent pas et qu’ils n’ont pas colonisé la galaxie. Cela veut seulement dire qu’en l’état actuel des connaissances, avancer une telle hypothèse relève de la croyance et pas de la science. C’est de la parascience du même niveau que les ectoplasmes, mais c’est plus vicieux car ça ressemble plus à de la vraie science.

Mais si l’on veut traiter la question rationnellement, il faut purement et simplement oublier ce postulat de base que certains tiennent presque comme acquis, qu’il y a forcément eu une civilisation très développée qui a conquis la galaxie et qui est passée par ici. On n’en sait rien, et même, si l’on regarde les probabilités, elles sont faibles, pour toutes les raisons déjà évoquées.

Fermi était un scientifique de haut vol, je me demande si dans son “où sont-ils donc ?”, il ne fallait pas entendre aussi “est-ce que ce n’est pas des conneries de supposer qu’ils sont là ?”. Mais bon, on ne le saura jamais. 😉 Et à l’époque de Fermi, les connaissances en exoplanétologie étaient certes beaucoup moins avancées qu’elles ne le sont aujourd’hui.

Dès que j’ai le temps, je continue le commentaire de l’article, car il y a encore beaucoup à dire, notamment sur l’évolution de la stabilité du climat 😉

En attendant, bisous et toujours “STAND UP FOR SCIENCE !” 😉

[ver1976]

De rien 😉 @lepassant

Si êtres vivants biologiques (nous, les extraterrestres…) ont des limites, les machines n’en ont (théoriquement) aucune.
Hors même eux ne sont pas parmi nous !
Et çà je trouve cela inquiétant (inquiétude dans le sens “le silence éternel de ces espaces infinies m’effraient)
L’article parle de “grand filtre” c’est à dire le fait qu’une civilisation avancée finisse par s’auto-détruire. Je pense que nous avons actuellement une belle démonstration du réchauffement climatique d’ailleurs…
Hors il semblerait (si c’est vrai) aussi que les machines dopées à l’intelligence artificielle ne soient pas non plus en mesure de pouvoir empêcher ces catastrophes ou même de se sauver elles-mêmes.
Et là çà me pose question. Peut-être que intelligence artificielle “forte” n’est-elle finalement qu’une chimère ?
Non mais franchement plus je vieillis plus je trouve que le paradoxe de Fermi se renforce ! Et j’aime pas çà :-/

[svinep]

Bonjour a tous!
J’ai découvert récemment les vidéos de Roland Lehoucq. Il s’intéresse au travers du regard scientifique aux questions soulevées par la science fiction et propose des réponses scientifiques:
– sur le voyage interstellaire:
https://www.youtube.com/watch?v=o03Z6uOA1Kg
– Sur les extra-terrestres:
https://www.youtube.com/watch?v=XsjxfRQ0F-w

Cela peut répondre, avec nos connaissances actuelles, à cette grande question.

[lepassant]

Salut @ver1976

Ton message est relativement court, mais dense ! 😉

Si êtres vivants biologiques (nous, les extraterrestres…) ont des limites, les machines n’en ont (théoriquement) aucune

Il y a a priori une limite pour les machines aussi : la vitesse de la lumière ! Pour aller autour de l’étoile la plus proche, il ne faut que 4 ans, certes. Mais la vie “intelligente” ne se trouve pas autour de l’étoile voisine. Une sonde voyageant à la vitesse de la lumière mettrait… 2 millions d’années à venir de la galaxie la plus proche de la nôtre. Or rien ne nous laisse croire sérieusement qu’une civilisation intelligente s’y soit développée à coup sûr, étant données les faibles probabilités d’apparition et de développement de la vie, et encore plus faibles pour une civilisation technologiquement développée. Mais admettons que ce soit le cas, qui nous dit qu’ils seraient capables de construire un vaisseau avançant à des vitesses relativistes ? 10% de c serait déjà un bel exploit, nous mêmes en sommes encore très, très loin alors que l’on est probablement l’une des espèces les plus avancées à des dixaines de millions d’années-lumière à la ronde. Mais supposons donc qu’il y ait à 2 millions d’AL une civilisation ayant réussi l’exploit de construire un vaisseau voyageant à 0,1c (hautement improbable 😉 ). Il faudrait à cet engin 20 millions d’années pour nous atteindre ! Supposons maintenant, plus probablement, que cette civilisation ultra développée se trouve à 100 millions d’AL. Il faudra alors… tu vois combien des temps hein, pour arriver jusqu’à nous 😉 Dans ce milliard d’années, une espèce a plus que le temps d’apparaître, vivre et disparaître sans avoir connu quiconque. Une étoile assez massive a même 10 fois le temps de naître, fusionner sa matière puis exploser en supernova…

Toutes les faibles probabilités que j’évoque sont calculées, observées avec la découverte des exoplanètes, et aussi confortées par des programmes de recherche comme SETI et peut-être d’autres, qui sondent des foules de galaxies et n’ont pour l’heure absolument rien trouvé qui laisse croire qu’une civilisation technologiquement développée y soit apparue, du moins à l’époque passée où la galaxie est observée.

Après, on peut penser ce que l’on veut du dépassement de c, des trous de ver, de la téléportation et de leur maîtrise par les extraterrestres. Mais là on retombe dans le cadre de l’hypothèse non pas fausse, mais gratuite (nuance !) donc de la non-science.

Ce que la science dit à l’heure actuelle avec ses connaissances actuelles, c’est que l’espace est bel et bien une barrière infranchissable, déjà technologiquement, et encore plus (si j’ose dire) biologiquement.

Les durées de vie dans l’Univers, rapportées aux distances, et compte tenu en plus de la chance d’occurrence de la vie, et de la vie intelligente, rendent la rencontre avec des extraterrestres quasiment impossible, ou collée d’une probabilité presque parfaitement nulle.

Plutôt que le paradoxe de Fermi, on aurait à l’inverse plutôt dû se demander en cas de rencontre, “par quel miracle ?”

[lepassant]

Et là çà me pose question. Peut-être que intelligence artificielle “forte” n’est-elle finalement qu’une chimère ?

Je le crois, et l’idée de l’IA “forte” ne m’a personnellement jamais emballé (c’est un euphémisme en fait), au même titre que me débectent violemment le transhumanisme et la conquête spatiale 😉

Je suis un être humain né sur Terre, fait de cellules, et je veux le rester ! 😉 Cessons d’aller contre la nature…

[lepassant]

Et pour en revenir à la question climatique, le climat va-t-il devenir instable, l’Humanité va-t-elle disparaître du fait du changement climatique, etc… ?

C’est difficile de répondre à ces questions. Mais j’ai au nombre de mes amis un ancien chercheur en paléo-climatologie absolument passionnant, une mine de savoir. Et bien sûr, j’ai beaucoup discuté avec ce Monsieur. Selon lui, le réchauffement climatique actuel, d’origine anthropique, a pour effet de retarder la prochaine glaciation selon les mécanismes mis en évidence par Milankovitch.

De ce que j’ai compris, les cycles glaciaires/interglaciaires ne seront pas remis en question sur le long terme. Seulement, le prochain épisode glaciaire mettra plus de temps à arriver que prévu, ou n’arrivera pas, du fait de l’effet de serre engendré par les activités humaines. Donc a priori, une modification momentanée, mais pas d’instabilité climatique sur le long terme au sens “chaotique”.

Après, reste à savoir quel sera l’effet du retard de glaciation sur la vie sur Terre. Difficile à déterminer. Est-ce que cela menace l’espèce humaine ? C’est peu probable, mais dans tous les cas je suis de ceux qui pensent que l’Homme n’a pas à mettre en péril le climat et espèces, que ce péril soit grand ou petit, c’est juste une question de principe.

Bon on s’est éloigné du sujet initial là 😉

Pour finir, un lien pour comprendre la théorie de Milankovitch :

Paramètres de Milanković

[ver1976]

@lepassant : je suis d’accord avec ce que tu dis mais je crois qu’il peut y avoir aussi une limite de nos connaissances actuelles.
Notamment sur la barrière infranchissable de la vitesse de la lumière.
Certains ont imaginé qu’une déformation de l’espace-temps autour d’un vaisseau pourrait faire sauter ce verrou. En effet, dans ce cas le vaisseau serait “immobile” et ce serait l’espace-temps qui agirait sur lui comme un tapis roulant : http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2013/06/16/voyager-plus-vite-lumiere-impossible-vraiment

Donc une intelligence supérieure à la nôtre (biologique et/ou artificielle) aurait pu trouver une solution à ce problème de “c”.
Le paradoxe de Fermi semble indiquer qu’ils n’aient finalement pas réussi à trouver résoudre cela. :-/
C’est surtout l’absence des machines extraterrestres parmi nous qui m’interpelle. Même si elles n’avaient pas résolu le problème de la barrière de la vitesse lumière, elles ont d’autres atouts qu’elles pourraient exploiter : possibilité de voyager de le vide spatiale, de se mettre en veille, d’être autonome en énergie (nucléaire par exemple), elles n’ont même pas forcément besoin de carburant (les effets de fronde peuvent suffire ou utiliser l’hydrogène assez présent dans l’espace sous réserve d’un TRES gros collecteur)
Nous : nous avons bien envoyé Curiosity sur Mars. (avec de l’IA)
Bon tu vas me dire que j’ai été traumatisé par les “réplicateurs” de la série Stargate. Mouarf. Il doit y avoir de cela aussi 😀
Donc si elles ne sont pas là, soit l’IA “forte” ne peut pas exister où alors l’IA “forte” aura finalement trouvé ses limites (et là ce serait intéressant de savoir lesquelles)

Pour le transhumanisme : quelqu’un comme moi qui ait passé des journées entières sur “Deus Ex” je serais en fait assez pour … pour l’instant.
Je pense que l’on va toutefois se heurter à des limites. Certains industrielles jouent sur les deux tableaux (faire peur avec l’IA “faible” et dire que l’Homme/Femme doit être “augmenté” ; coucou Elon Musk !) mais si on se rend compte finalement que l’intelligence artificielle n’était pas aussi forte qu’escompté on finirait pas perdre un intérêt à faire du transhumanisme (Watson d’IBM a été plutôt décevant jusqu’à présent dans le domaine de la santé). Je me méfie de certains prédicateurs comme Yuval Noah Harrari (Homo deus) ou Laurent Alexandre (La Guerre des intelligences) qui annoncent des “miracles” avec le transhumanismes. C’est forcément trop beau pour être vrai (d’ailleurs Laurent Alexandre le reconnaît lui même à la fin de son livre : si la mort n’existait plus quelle saveur aurait la Vie ?)

Le changement climatique (bigre c’est vrai que l’on abordé beaucoup de sujets là ^^’), je suis tout à fait d’accord qu’il y aurait une sorte de régulation naturelle de la Terre entre phases de réchauffement et phases de glaciation, ne serait-ce parce qu’il y en à déjà eu par le passé.
Cependant notre période de réchauffement est atypique par sa rapidité. Certes toutes les espèces ne disparaîtront pas et la Vie serait capable de ré-démarrer de presque zéro. Mais la question se pose pour la survie de l’Humanité. On voit déjà des guerres indirectement déclenché par le réchauffement (Syrie voire même la prise de pouvoir de l’Etat Islamique). Les mouvements de populations vont s’accroître (éco-réfugiés) sur une planète Terre au ressources limitées.
Et, pour terminer nos digressions, 😀 à part la Lune je ne vois pas en l’état de notre technologie où nous pourrions nous installer ailleurs.
Ok il y a Mars : mais c’est loin ! On ne voit plus la Terre là-bas ! (quelles conséquences sur la psychologie des astronautes concernées ?)
Terraformation ? Jolie sur le papier mais en pratique ce sera nettement moins facile à faire !

Désolé pour le pavé, les fôtes d’orthograffes, etc. ^^’

[ver1976]

Ah oui : j’oubliais le SETI ^^’
Jill Tarter (le film “contact” : à ne pas confondre avec le film “full contact” un peu moins cérébral 😀 …) : http://www.fredzone.org/nous-devrions-decouvrir-une-forme-de-vie-extraterrestre-avant-2100-selon-une-chercheuse-du-seti-993