[olbius]

@Argon

Des biens-nés un peu idiots se retrouveront au sommet, et comme on peut s’en rendre compte, ce n’est pas bon pour la société.

Tout à fait. Mais c’est la pyramide, le problème, pas les idiots.

En augmentant toujours les barrières entre les étages de la pyramide, via un État toujours plus gros et gras (particulièrement en France, mais pas que), on empêche le petit tout en bas, honnête, motivé, de vivre libre, et de vivre dignement. Au choix : salarié (souvent à coups de bâton, à défaut d’avoir des chaînes aux pieds), fonctionnaire (idem, avec chaînes en cuir), ou larcins et magouilles. Faut vraiment être un peu fou pour choisir une autre voie dans un pays comme le nôtre 😅🥺

Dans le même temps, les “idiots” tout en haut ont justement tout intérêt à continuer de raconter que le problème c’est l'”ultra-libéralisme”, le “néolibéralisme” ou je ne sais quel épouvantail très très méchant qu’il faut absolument surveiller ou soumettre. Situations de rente, qui ne font que se renforcer.

En ce sens, beaucoup de gilets jaunes de la deuxième heure sont des idiots utiles des idiots au sommet. Vous voulez plus de justice sociale ? De redistribution ? De répartition ? D’inclusion ? Bougez-pas, on a quelques lois, décrets, normes, règles, taxes en préparation. Oh, l’ascenseur social ne fonctionne plus ? Attendez, on a du rab 😅 Et n’oubliez pas qu’il faut sauver la planète, surtout 😎

Bientôt il faudra un permis pour ouvrir un compte bancaire et ça occupera les ronds points en appelant à taxer les riches…

[peps81]

Salut Argon,

Je t’invite à creuser la monnaie libre, elle est justement en parfaite adéquation avec tes valeurs, l’opposé du Bitcoin.

Effectivement depuis 1973, la monnaie est totalement virtuelle et avec les monnaies dette si tu gagne c’est que quelqu’un perds.

Avec la June, c’est finit, elle est indexée sur l’humain, le remet au centre, elle est donc un outil qui te permet d’avoir un sac de farine sans être obligé de troquer ton demie mammouth contre 20 lapins parce que ton meunier en veux 2 lapins. Elle n’est pas spéculative, elle est juste la pour simplifier l’échange et nous rendre indépendant.

Et choses qui devrait te faire plaisir, elle favorise la compétence et non la médiocrité.

C’est justement parce que le système actuel ne fonctionne plus qu’il faut en changer 😉

PS : 50 ans de pétrole, je te trouve optimiste.

[peps81]

Salut Olbius,

C’est effectivement ce que la monnaie libre peut nous permettre de faire et sans violence, si tu boycotte le système, difficile d’agir contre toi, de plus une loi protègent les crypto monnaie depuis pas longtemps, incluant la monnaie libre, donc le système par sa méconnaissance de cette monnaie s’est tiré une balle dans le pied.

Un autre point important, cette monnaie n’émanant pas du système, elle tombe sous le coup de la gratuité.

Il y a déjà des terrains, des voitures, bref pas la petite salade récupérer chez ton maraîcher, qui se vendent en June 😉

[Membre Inconnu]

@-PEPS- “De plus, il n’y a plus de banque, donc plus d’épargne, ça parait fou comme ça, mais il en résulte que la monnaie circule, donc personne n’en manque.”

=> Voilà pourquoi j’écrivais qu’on ne pouvait penser l’économie en dehors du cadre politique. Car c’est quoi notre liberté politique en tant que citoyennes et citoyens ? C’est l’ensemble de nos droits et de nos devoirs. Les devoirs étant là pour garantir nos droits.

Car si j’ai le droit de me balader tranquillement dans la rue, bah ça implique de ne pas emmerder ceux qui se baladent. Et en principe, la justice est là pour garantir le respect de nos droits. Donc quand on vit dans une société où la justice est à 2 vitesses, et que nous avons plus de devoirs que de droits, on peut arguer tout ce qu’on veut, ça pue du cul pour notre liberté politique.

Ce n’est pas pour rien si nos médias qui appartiennent à de riches milliardaires n’emploient plus le terme “citoyens”, et qu’ils parlent de “consommateurs”. C’est quoi la différence ? Le citoyen a des droits, que l’on considère d’intérêt général. Le consommateur paie des services auxquels il aura accès en fonction de son compte en banque.

Donc si nos droits sont cassés pour en faire des services, bah c’est une façon sournoise de faire nous accepter et de nous encrer dans le crâne qu’il y ait des sous-citoyens (des pauvres). Si l’accès à la santé est un service, comme aux USA, alors tu es libre de crever ! Si l’école publique est cassée, on est alors libre d’aller dans une école privée hors de prix ! Mais… C’est de la liberté ça, ou juste du gros foutage de gueule ?

Et quand je parle de “droits”, ce n’est pas un truc abstrait, genre un concept joli sur le papier. Concrètement, ce sont des thunes. Le droit au chômage, ce sont des thunes. Le droit à la retraite, le droit aux allocations, le droit d’être soigné, tout ça, ce sont des thunes. Et nous côtisons tous pour ça, nous payons la TVA sur tous les produits, ce n’est pas du vol ou de l’assistanat, ce sont des droits.

Pour que ces droits soient possibles, il faut donc une épargne gérée par le gvt. Je veux dire, c’est son rôle. Ce qui implique qu’il y ait une monnaie souveraine (ce qui pose qq soucis avec l’euro). Mais si la monnaie devient juste un service parmi tant d’autres, qui n’est pas géré de façon démocratique, alors on ne peut plus parler de liberté politique, c’est antinomique, ce n’est pas possible. Est-ce que ce sont ces consommateurs alternatifs qui vont décider du budget dans les hôpitaux, dans la défense, et j’en passe ? Non, ils ne pensent qu’à leur profit personnel. Bref, c’est une absurdité.

[peps81]

Pas du tout Argon,

Il faut juste bien comprendre comment fonctionne cette monnaie pour pouvoir l’aborder pour ce qu’elle est, les cotisations ne sont pas en contradiction, la différence c’est que tu adhère ou pas, si tu refuses de payer tes cotisations à la sécurité sociale, et bien le jour où tu as un problème de santé, tu te demerde c’est tout. L’argent va donc là où les membres décide de le mettre, à l’échelle d’une famille comme d’un pays.

Aillant une certaine expérience de cette monnaie, je peux te garantir que la dynamique n’a rien à voir, et tu vas donner 100G1 à un pote sans t’inquiéter pour ce qu’il te reste, alors que donner 20€ va t’appauvrir.

[peps81]

J’étais septique également au début, et il n’y a qu’en utilisant la June que j’ai vraiment compris toutes ses possibilités.

Si on devait repartir équitablement la masse monétaire en France le smic devrait être autour des 40000€, donc oui aujourd’hui le seul droit est celui de se faire enfiler…

L’épargne pratiquée par notre gouvernement profite à qui ? Étant donné que l’ont parles de milliards et que les bénéfices de cette épargne se fait forcément au détriment de quelqu’un…

[Membre Inconnu]

@olbius “Mais c’est la pyramide, le problème, pas les idiots.”

=> Je ne suis pas idéaliste, les choses n’existent pas en soi. Cette pyramide repose sur des rapports systémiques de pouvoir et d’autorité. Et ça, ça ne tombe pas du ciel, ce n’est pas un état de fait. Cela a été pensée par des gens, et il faut des gens pour entretenir le rouage de ce système.

Et ceux qui le font ne sont pas toujours ceux qui en bénéficient le plus. C’est l’aliénation au sens de Karl Marx. Mais heureusement, vu comment les choses évoluent, il n’est plus possible de berner les gens, entre les faits, ce qu’ils vivent, et le discours politique, il y a un tel écart que ce n’est plus possible pour eux d’être crédibles.

Donc c’est important d’en parler, car c’est ce que nous vivons en ce moment. La pyramide tend à s’effondrer, on a recouru aux forces de l’ordre pour consolider la base, mais dernièrement ce sont des membres de l’armée qui s’y mettaient, en diffusant publiquement des messages en direction de la classe dirigeante. La précarité a des effets sociaux très concrets, même si les mieux lotis préfèrent fermer les yeux, au nom de la “paix sociale”.

Et pour ce qui est de la corruption en France, c’est ahurissant. C’est pour cela que j’évoquais la justice, car sans ça, bah c’est notre statut de citoyen qui est remis en cause. Alors, pas sur le papier, on peut toujours discuter des principes et blablabla, mais concrètement, ça a des implications dans la vie des gens. Ils ne sont pas tous idiots, les choses ont bien changé.

Maintenant, je te rejoins sur l’absurdité de nos politiques, car dès qu’il y a des bénéfs, c’est privatisé (cela va dans la poche de la classe bourgeoise), et dès qu’il y a des coûts et des pertes, c’est mutualisé (tout le monde paie avec ses impôts). Donc c’est évident que la dette ne peut que s’accroître, avec un enrichissement systémique des plus riches, et un appauvrissement des plus pauvres.

Mais là encore, les mentalités vont changer par la force des choses, car lorsque la désindustrialisation concernait le prolo, en haut ça ricanait ! Dans le Nord, toutes les industries qui faisaient vivre les familles, qui ont reçu des aides de l’Etat, ont délocalisé ? Oh mais regardez, ce sont des alcoolos ! Oh Oh Oh ! Voilà leurs réactions.

Sauf qu’avec le confinement et le travail à distance, bcp de gens qui se pensaient à l’abris (des cadres, ingénieurs, développeurs etc.), bah grâce à la technologie, ça coûte moins cher d’embaucher à distance pour le même boulot mais dans un autre pays. Et ils ne s’en rendent compte que maintenant, et ça commence à grincer des dents.

Donc collectivement, dans quel monde nous voulons vivre ? On ne peut pas laisser des néolibéraux décider de la politique et de l’intérêt général, ils en ont rien à foutre, ce n’est pas leur problème. Leur but est de gagner des thunes, peu importe si ça doit ruiner la vie économique et sociale d’une ville ou d’un pays. Et pourtant on s’est tapé des crises financières, et qu’est-ce que ça a changé ? C’est comme si l’on attendait de nos bourreaux de trouver des solutions.

On vit une époque orwélienne, c’est sidérant ^^’

[Membre Inconnu]

@-PEPS- “Il faut juste bien comprendre comment fonctionne cette monnaie pour pouvoir l’aborder pour ce qu’elle est, les cotisations ne sont pas en contradiction, la différence c’est que tu adhère ou pas, si tu refuses de payer tes cotisations à la sécurité sociale, et bien le jour où tu as un problème de santé, tu te demerde c’est tout”

=> Ouip, j’avais bien saisi ^^
Mais ça, c’est un raisonnement individualiste, dépolitisé.

Des cotisations sont des DEVOIRS individuels, qui garantissent des DROITS à l’ensemble de la société. Et quand on se dit qu’il est normal que tout le monde ait des conditions de vie décentes, on se doit de raisonner à l’échelle collective.

C’est l’une des différences entre une pensée de gauche (collective avec des considérations sur la justice) et une pensée de droite (individualiste avec des considérations morales). Et quand j’écris ça, je ne me considère pas de gauche, surtout quand je vois ce que c’est devenu. J’ai donné le ton avec ma remarque sur l’argent, je me sens plus proche de Kropotkine ^^

Toute la question est de savoir si c’est pertinent de penser les pb de façon individualiste. Pour la santé, est-ce que c’est pertinent à l’échelle d’un pays ? Est-ce qu’un virus en a quelque chose à faire de combien tu as sur ton compte en banque ? Les pauvres sont malades et ne peuvent se soigner ? Bah ils contamineront tout le monde… D’où la crise aux USA ! Et heureusement, M. Biden a levé le brevet sur les vaccins, il tente de faire au mieux.

En règle générale, les inégalités sociales découlent systématiquement sur des conflits sociaux et des révoltes. Lis la Res Publica de Cicéron, il en parlait déjà en son temps, quelques temps avant l’effondrement de l’Empire romain ! C’est tellement intemporel, que tu as l’impression qu’il parle de notre actualité ! C’est pour cela qu’ils me faisaient doucement marrer les “honnêtes commerçants” qui pestaient contre les gilets jaunes. Ils en ont eu rien à branler de comment vivent leurs voisins, société individualiste oblige, et dès qu’on s’aperçoit que des gens ne veulent pas avoir une vie de merde, qu’ils gueulent et que ce n’est pas bon pour leur business, là ça va chouiner et donner des leçons de morale.

Nan mais c’était avant qu’il fallait être éthique, développer une pensée sociale et politique, car si des gens en arrivent à ce point, c’est que ça a sacrément déconné au niveau politique, car c’est leur JOB de gérer la cité, de veiller sur son bien-être, on les paie grassement pour ça. Mais si tout le monde s’en fout, que personne ne s’inquiète de la corruption en France, et qu’on se dit que si qq’un est dans la merde, c’est que c’est bien fait pour sa gueule, bah… Quand on a une pensée comme ça, on récolte ce qu’on sème. Car peu importe la situation des individus, leurs gamins n’y sont pour rien et ils trinquent.

Donc, bref, je m’enflamme, mais les solutions individualistes ne règleront jamais les problèmes de fond, qui sont politiques. C’est comme les écoles alternatives, je trouve ça abject. Les rats quittent le navire. Sauf que leurs gamins, qui ont eu de la chance d’avoir des parents super intelligents avec des moyens pour leur payer de bonnes études, ils vivront dans la même société qu’avec tous les autres qui n’ont pas eu cette chance. Et ça va donner quoi pour eux ? La vie va être si cool que ça ? Bah là, pour l’économie, c’est le même pb de fond. Si tout le monde fait du troc (par ex) et que personne ne cotise, il n’y a plus d’allocations chômage, plus de droits pour la santé, plus un rond pour s’occuper des routes, et si ton gamin doit se faire retirer l’appendicite, tu paieras 1500 euros, sauf que non, si tu ne passes pas par ce système. Tu n’auras pas les thunes.

Ce qui est dingue, c’est de présenter des trucs alternatifs comme étant de la “liberté”, alors que ça n’en est pas. Mais je vais me renseigner de plus près sur “June”, histoire d’être plus éclairé sur ce que c’est concrètement.

[olbius]

@Argon

Cela a été pensé par des gens.

Pas forcément, la lecture créationniste n’est pas un horizon indépassable.

La pyramide tend à s’effondrer.

Est-ce si sûr ?

Quoiqu’il en soit, tant qu’on ne comprendra pas que les barrières sont une (grosse) partie du problème, et non une solution, j’ai bien peur que la base continue de tourner en rond dans son bocal.

Après, dans un pays comme la France, là encore, où l’Education Nationale fabrique des illettrés économiques à la chaîne (et c’est à mon avis une des raisons pour lesquelles nous sommes un des pays qui fournit de gros contingents de complotistes… Quand tu n’as pas les bases, tu es plus fragile, tu vois d’autant plus de liens qui n’existent pas que tu ne vois pas les liens qui existent), j’ai peur que la base réclame toujours une épaisseur de bocal plus importante.

En fait, c’est une des rares choses, peut-être même la seule, au sujet de laquelle je suis vraiment pessimiste. Les systèmes socialistes, au sens large, finissent toujours par s’effondrer. Mais nous sommes chez nous dans un modèle qui relève plus de la grenouille qui, certes, sent peu à peu la température monter, mais dans lequel elle va réclamer qu’on monte le feu (que ce soit dans les urnes, en occupant des ronds-points ou en cassant des vitrines de banques), faute d’avoir compris le fonctionnement élémentaire de la plaque de cuisson.

“Les dépenses contraintes augmentent ? C’est la faute au néolibéralisme ! Il faut taxer les riches !”. Ce genre de choses.

Sur ça, je ne vois pas d’issue. Et, même si c’est là du cherry picking, les rencontres de jeunes russes (on va dire, moins de 50 ans) que j’ai faites dans ma région ne m’amènent pas à réviser mon pessimisme : une large majorité semble avoir grandi dans l’idée que l’URSS fonctionnait très bien et que son effondrement était purement dû à des causes exogènes. Un grand classique. Gorbatchev, notamment, traître au communisme, traître à la nation, peu importe, mais allié des Américains, toujours, qui sont parvenus à faire imploser le bloc soviétique alors que tout allait bien, tout allait bien, tout allait bien…

[peps81]

Oui Argon, fais tes recherches, sans porter de jugement sur toi, tu mélanges tout là, mais c’est normal, il est très difficile d’apprendre le fonctionnement et les implication de cette monnaie en aillant vécu tout ce temps avec une monnaie dette…

Ont utilise un système de référence qui parasite notre compréhension, il faut vraiment penser ce système sans s’appuyer sur l’actuel, déconstruire pour pouvoir apprendre… D’ailleurs les enfants comprennent très bien et très vite, tout comme ceux qui n’ont jamais réussi à comprendre le système financier actuel (souvent par rejet)

C’est pas du tout individueliste au final, au contraire, le fait que les cotisations soit un choix, n’enlève rien, dans ce système les cotisations sont dérisoires par rapport ce qu’elle coûte actuellement avec la dette…

De telle manière que même celui qui veut vivre uniquement du DU peut cotiser.

Il y a une part d’individualité oui, et c’est le fondement de la liberté, mais le plus important dans ce cas précis c’est le global, et si ont te propose de conserver la sécu avec des cotisations moins lourdes, le choix sera vite fait par la population.

Ont parle d’enrichissement par la coopération, et de fait plus rien ne fonctionne comme avec la monnaie dette qui est un système de compétition.

En ce qui concerne le pouvoir politique, il y a également du ménage à faire, la monnaie ne fait effectivement pas tout, mais à l’heure actuelle, tout le système est corrompu par la monnaie, donc changer le fonctionnement de la monnaie permet de redistribuer les cartes.