[Membre Inconnu]

Un petit commentaire au passage, @olbius et @Argon , sur votre différend anar/libérale. C’est si proche mais le fossé entre les deux est suffisamment profond pour être difficilement réconciliable.

Je partage plutôt le point de vue d’Argon (plutôt anar moi aussi) mais j’aime bien piocher les idées partout. Et en faire un truc complexe. Un chaos organisateur, une auto-organisation, au sens de la théorie du chaos appliquée aux sphères individuelles, sociales et sociétales séparées et interagissantes. L’auto-organisation est née dans et par le chaos et depuis surfe sur une dialogique entre l’ordre et le désordre, à tous les stades d’organisation dans cette univers, de la formation des particules à l’équilibre des écosystèmes.

Pourquoi pas essayer pour le monde humain ? En accord avec ce qui stabilise les systèmes, les structures, les organisations.

J’ai regardé la conférence sur la monnaie libre, leur idée est un chouette exemple d’auto-organisation.

C’est libéral au niveau individuel ; communiste, au niveau partage et mise en commun d’outil et de savoir ; au niveau sociétal, on n’en est pas encore là.

Un chaos organisateur au niveau d’une vaste société, on ne peut, par définition, pas prévoir ou même prédire (ni même imaginer ?) ce que ça pourrait être, s’auto-organisant par la base et générant des émergences imprédictibles et imprévisibles. Une bonne communication au bon moment, au niveau local, au niveau social, etc et entre les niveaux, permet d’éviter la hiérarchie.

[Membre Inconnu]

@paradox De toute façon, on peut discuter de ça ou d’autres choses, on a aucun pouvoir. La solution réside dans la solidarité et on a vu ce que ça a donné avec les gilets jaunes. Parfois, je me dis que si l’on est dans la merde, c’est bien fait pour notre gueule, c’est ce qui arrive quand on est trop cons.

[Membre Inconnu]

D’un côté je suis d’accord avec toi @Argon , de l’autre, peu de pouvoir c’est vrai mais aucun ? Il existe des bulles et des réseaux plus ou moins libertaires, des autonomes intégristes aux néo-ruraux à fleurs, les débrouillards constructeurs à crêtes ou à dreadlocks ou tout ce qu’on veut.

Si ça changera pas le monde, le notre est plus détendu quand on le construit autour de soi. C’est déjà ça de pris. Le seul petit espoir (disons qui m’aide à pas trop déprimer avec tout ça), comme la seule chose qui détruira le capitalisme, c’est de construire des mondes qui pourront s’en passer, espérons que le capital continue à mettre de plus en plus de gens à la marge et qui seront bien obligés de s’organiser. Les crises engendrent systématiquement un sursaut de solidarité et d’auto-organisation, pourquoi pas dans les crises inévitables et vraiment pas cool à venir ?

On peut rêver.

[Membre Inconnu]

@paradox “D’un côté je suis d’accord avec toi @Argon , de l’autre, peu de pouvoir c’est vrai mais aucun ? Il existe des bulles et des réseaux plus ou moins libertaires, des autonomes intégristes aux néo-ruraux à fleurs, les débrouillards constructeurs à crêtes ou à dreadlocks ou tout ce qu’on veut.“

=> Oui, aucun pouvoir politique. Pour les mouvements alternatifs, je suis assez critique. C’est ce que j’écrivais en citant l’exemple de l’école. Ceux qui ont les moyens, bah ils paient des écoles alternatives. Mais ils se comportement comme des consommateurs, pas comme des citoyens. Et pour l’Etat qui abandonne le service public, c’est une véritable aubaine ! Les gens paient des impôts pour des droits, qu’ils n’ont plus comme en avant, du coup ils repaient derrière ou ils se démerdent sans demander de comptes à l’Etat ! La belle vie !

Car, bon, heum. Si t’es proprio, tu paies la taxe foncière. Tout le monde paie la TVA. Si t’es chef d’entreprise, tu verses à peu près l’équivalent d’un salaire à l’Etat pour chaque salaire versé. On est en France l’un des pays où on paie le plus de “charges”. Ce sont des *devoirs* qui DOIVENT nous garantir l’accès à des DROITS. C’est ça la liberté politique. C’est pas chacun fait comme il veut ou peut dans son coin, et si quelqu’un a moins de chance, il crève tout seul dans son coin.

Et le pouvoir politique, c’est la capacité d’agir sur cette liberté politique. Donc les mouvements alternatifs qui vivent dans leur coin sans rien changer au reste de la société, ce n’est clairement pas de la politique. Et se penser “libres” en se démerdant tout seul dans son coin, alors qu’on n’a pas de thunes ou de confort, bah là on ne va pas s’entendre. Car ils sont juste esclaves de leur condition.

Comment peut-on même penser la liberté de circulation si l’on n’a pas de thunes pour avoir une voiture ou si l’on n’a pas accès aux transports en commun ? Je ne suis pas un idéaliste, la liberté n’est pas une idée qui flotte dans les airs, genre j’ai “ma liberté de pensée”, chui pas complètement un bobo non plus ^^

Enfin si, pour être honnête, je suis factuellement un bourgeois bohème. Mais j’essaie de ne pas être trop con ou hypocrite ^^’

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“Si ça changera pas le monde, le notre est plus détendu quand on le construit autour de soi. C’est déjà ça de pris.”

=> Ouip. C’est le propre d’une pensée individualiste. C’est précisément cette idéologie que le néolibéralisme encre dans la tête des gens, qui se pensent libres, parce qu’ils sont libres de consommer, ils font ce qu’ils veulent avec leurs cheveux (lol), et c’est vachement bien comme manière de penser, car ça n’emmerde pas le pouvoir en place qui écrase les couches populaires, tout en engraissant la classe bourgroise. Bah regardez eux ! Ils sont heureux dans leur tente, ils se réinventent, prenez exemple au lieu de chouiner ! Vous êtes maître de votre destin ! ah ah ah

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” Le seul petit espoir (disons qui m’aide à pas trop déprimer avec tout ça), comme la seule chose qui détruira le capitalisme “

=> Nan mais ce n’est pas le capitalisme le problème. Nous avons de toute façon besoin de moyens de production, avec 7 milliards d’habitants, on ne va pas revenir à des méthodes du XIXe s. pour nourrir tout le monde.

Même pour un système communiste, tel qu’il a été théorisé par Marx, il faut du capitalisme pour t’assurer une autonomie. C’est pour cela que ça a merdé en Russie, ils sortaient tout juste de la féodalité, ils importaient tout. Les autres ont fait le Blocus, et comment tu te nourris toi ? …

Je t’invite à relire les anarchistes comme Kropotkine ou Proudhon, ce qui est critiqué c’est le fait de s’approprier le taff d’un autre. Car si tu veux créer de la plus-value, un employé qui fournit du taff à hauteur de 1000 euros de matos par jour, tu t’enrichiras en le payant 7 euros de l’heure. C’est la base.

D’où les inégalités sociales, les rapports de force et de dominations, et j’en passe. Donc pour contrebalancer ça, il faut une juste redistribution des profits, et à terme que les ouvriers deviennent propriétaires de leur propre travail. Ce qui ne se fait pas sans heurt. Car tu n’as pas 36000 solutions. Tu as la grève, les mouvements syndicaux, etc.

Les mouvements de révolte qui apportent des changements de société se font toujours dans la violence. En face, tu as la classe bourgeoise copine avec les politicards, qui disent aux forces de l’ordre d’aller protéger leurs intérêts et de matraquer les fauteurs de trouble, au nom des valeurs de la république blablabla, les autres sont teubés, ils cassent la gueule à des gens en pensant réellement que c’est pour l’intérêt du pays LOL

C’est donc pour éviter ce scénario, que certains socialistes ont théorisé le réformisme. En gros, plutôt que d’un changement brutal, on y va tout doucement, en faisant des réformes, dont le but est de donner plus de droits et de libertés aux prolétaires. Et par je ne sais quelle enfumade, ce mot “réforme” a été détourné de son sens originel, car maintenant il désigne tout l’inverse ! C’est de détruire nos acquis sociaux un à un.

Donc bah tout ce blabla pour dire que le fond du problème, dans la plupart des théories et analyses, est là : rapport de force entre classes sociales par le biais de l’argent, exploitation de l’une sur l’autre, et une injustice dans la redistribution des capitaux, de telle sorte que celui qui est mal né, restera toute sa vie dans la même condition. Sauf quelques exemples que les autres prendront comme des figures de réussite, histoire de calmer le plus grand nombre en leur faisant miroiter une vie meilleure.

Le gros problème là-dedans, c’est que ce n’est pas des individus qui doivent être considérés comme des exemples de réussite, mais la société dans son ensemble. Tout le monde a le droit d’avoir un taff (c’est écrit dans la constitution), un revenu honnête, un toit, de quoi se nourrir et de s’épanouir (et non pas être stressé au taff, dans les transports, pour la garde des enfants, à cause de la santé, à cause de l’écologie, etc.)

Je suis content que les jeunes n’acceptent plus ça, qu’il y a un déclic qui se fait par la force des choses, car merde, c’est notre vie ! Elle est courte hein. Elle est à nous, elle a une valeur inestimable, pourquoi nous la gâcher au nom de je ne sais quoi ? Ceux qui sont résignés me font le plus de peine, ils me foutent les glandes, mais ça va changer. C’était tout le sens du mouvement des gilets jaunes, et il y en aura d’autres car les politicards ne font pas leur job et la situation des gens ne s’est pas améliorée.

[peps81]

@paradox Je trouve sympa l’idée du chaos auto organisé, c’est l’image même de la vie, et celle de cette monnaie, étant basée sur la vie humaine. De plus, le peu de travail que demande sa gestion libère encore du temps supplémentaire.

Effectivement mon calcul était basé sur le RSA, dans la conférence, ils ne sont pas habitués à vivre avec si peu, mais effectivement c’est possible sous certaines conditions, et le fait que l’ont utilise uniquement se que l’on nous donne, ne nuit à personne, gros avantage, plus de discrimination à ce niveau également.

Comme tu dis tu peux arrondir les fins de mois, à la différence que tu vas t’enrichir bien plus avec beaucoup moins d’efforts, étant donné que tu pourras proposer ce qui te coûte le moins, énergie, intellect, etc…)

[Membre Inconnu]

@Argon

J’ai mis du temps à te répondre parce que c’est bien chargé. Mais vu comment tu te casses la tête à répondre et argumenter correctement, c’est la moindre des choses de faire de même.

Pour me situer, ça fait trente ans que j’évolue dans des milieux post-punk non-commerciaux, squatteurs (activistes) et autres collectifs campagnards et informels.

D’accord avec ton analyse sur les écoles payantes, ça me débecte un peu aussi mais c’est peut-être tant mieux pour les mômes. Même si effectivement, le délitement de l’éducation nationale est un scandale et je plains les pauv’ mômes qui doivent faire avec.

Mais je parlais surtout des milieux qui prennent au mot : alternatif à la société de consommation. Le point commun de la plupart des lieux que j’ai pu voir, c’est de n’utiliser l’argent que si l’on ne peut faire autrement : débrouillardise, récup’, troc, don, chapardage, etc.

Donc les mouvements alternatifs qui vivent dans leur coin sans rien changer au reste de la société, ce n’est clairement pas de la politique.

Là, je ne suis pas d’accord. Déjà, ces mouvements ne sont pas dans leur coin, ils sont connectés entre eux et au reste du monde qu’il le veuille ou non. Et une certaine propagande par le fait est assez efficace (même si bien lente).

Mais c’est justement extrêmement politique et révolutionnaire (même si moi, j’y crois moyen), ça se résume par cette phrase dans Appel (tu vois les appellistes ? Tiqqun ? La bande à Tarnac, en gros) : « Nous ne voyons pas comment autre chose qu’une force, qu’une réalité apte à survivre à la dislocation totale du capitalisme pourrait l’attaquer véritablement. […] Partout des alliances sont possibles. La perspective de briser les circuits capitalistes exige, pour devenir effective, que les sécessions se multiplient et qu’elles s’agrège.»

Tout ça pour dire que les mouvements alternatifs sont soutenus par une base politique solide. Et aussi, “c’est en arrêtant d’acheter que ça se vendra plus” (ça c’est de Coluche mais je la trouve parlante).

À propos de thune, être au RSA ne m’a jamais empêché de bouger. J’ai même été plus souvent en camionnette ou en voiture qu’à pied. Mais j’ai aussi fait beaucoup de stop. Pour l’accès au transport en commun, beaucoup d’efforts sont fait pour aider les pauvres (même si pas assez).

<i style=”letter-spacing: -0.24px; font-family: inherit;”>“Si ça changera pas le monde, le notre est plus détendu quand on le construit autour de soi. C’est déjà ça de pris.”

C’est le propre d’une pensée individualiste. C’est précisément cette idéologie que le néolibéralisme encre dans la tête des gens, qui se pensent libres, parce qu’ils sont libres de consommer, ils font ce qu’ils veulent avec leurs cheveux (lol), et c’est vachement bien comme manière de penser, car ça n’emmerde pas le pouvoir en place qui écrase les couches populaires, tout en engraissant la classe bourgeoise. Bah regardez eux ! Ils sont heureux dans leur tente, ils se réinventent, prenez exemple au lieu de chouiner ! Vous êtes maître de votre destin ! ah ah ah

<font face=”inherit” class=””>Tu confonds, me semble-t-il, individualisme et individualisme libéral, appelé parfois le soi-ïsme, et dont le </font>paroxysme<font face=”inherit” class=””> est le libertarianisme. Je me rapprocherais plus de Stirner même si je prône un équilibre entre l’individualisme libertaire et un collectivisme fédéraliste à grande échelle (pour employer des grands mots).</font>

<font face=”inherit” class=””>Le truc c’est que je suis totalement désabusé, que la contestation générale engendre un autoritarisme débridé. Mais est-ce parce que “</font>le pouvoir en place écrase les couches populaires, tout en engraissant la classe bourgeoise” que je ne pourrais pas vivre ma vie comme je l’entends ? Est-ce que je dois me battre contre Goliath avec mes pauv’ cailloux ou déprimer dans mon coin ? Ou bien sacrifier ma vie à une cause perdue ? Ok, elle est peut-être pas perdue mais en face, ils sont en train de se préparer.

<font face=”inherit” class=””>J’aime bien la position de Bernard Friot quand il dit qu’il est grand temps de </font>réconcilier<font face=”inherit” class=””> la classe ouvrière et les alternos (comme ils font à Tarnac, par exemple, ou à ND des Landes avec les paysans, et ça marche !).</font>

<font face=”inherit” class=””>La réforme, j’ai bien l’impression qu’elle ne se fera pas sans confrontation brutale, voire une guerre civile. Parce que ce ne sont pas les élections qui vont changer beaucoup de chose. Le capital lâche la bride aux fascistes, ça a déjà marché, ils vont pas se gêner.</font>

<font face=”inherit” class=””> Ou bien… l’effondrement probable d’ici peu est la seule petite chance de voir advenir du nouveau solidaire et altruiste. On peut rêver mais les crises engendrent de l’entraide et les riches seront dans leur villa bunkerisée (cf en Nouvelle-Zélande, ça pullule).</font>

<font face=”inherit” class=””>Tout le monde à droit à ceci, cela, oui certes mais dans les faits, ils s’en foutent qu’on crève. Alors je laisse le travail à ceux qui en cherchent (il y aura de moins en moins de travail, alors autant s’habituer à faire autrement et à s’entraider), je fais les poubelles (plus pour manger mais pour mes meubles et autres ustensiles), j’évite autant que possible de faire tourner la machine de mort, etc, justement parce que je ne suis pas résigné, parce que je refuse de me suicider dans le quotidien routinier.</font>

<font face=”inherit”>Bah, sinon, je suis d’accord avec la suite de ton texte. Les manufactures autogérées, les gilets jaunes, tout ça tout ça, les jeunes qui n’en peuvent plus de cette merde, etc. </font>

<font face=”inherit”>Je ne crois pas que nos vues soient totalement antagonistes, en tout cas irréconciliables. Ça manque cruellement de communication entre les différents courants et chacun reste dans ses biais de confirmation. </font>

<font face=”inherit”>Je ne sais pas quoi conclure, je ne suis sûr de rien, l’avenir est plus qu’incertain mais il ne fait pas trop envie. </font>

[Membre Inconnu]

@paradox “Pour me situer, ça fait trente ans que j’évolue dans des milieux post-punk non-commerciaux, squatteurs (activistes) et autres collectifs campagnards et informels.”

=> Merci pour l’info !

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“Mais je parlais surtout des milieux qui prennent au mot : alternatif à la société de consommation.”

=> Mais si tu ne consommes pas, tu ne fais pas tourner l’économie. Tu ne fais pas vivre le commerçant du coin. Le problème porte d’avantage sur la redistribution équitable des richesses. Je suis très terre à terre hein ^^

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“Là, je ne suis pas d’accord. Déjà, ces mouvements ne sont pas dans leur coin, ils sont connectés entre eux et au reste du monde qu’il le veuille ou non. Et une certaine propagande par le fait est assez efficace (même si bien lente).”

=> Je n’ai plus trop la patience pour les débats politiques, car j’ai trop fait par le passé, pour m’apercevoir que ça ne servait à rien. Je suis devenu ultra pragmatique. Donc, pour ce qui est des mouvements alternatifs, quelles sont les lois qu’ils ont proposés, qui ont été votés, et qui ont changé la vie des Français ? C’est brutal, c’est le retour au réel, mais c’est ça qui m’intéresse.

Tu parles de propagande : quelles sont leurs outils de communication ? Est-ce qu’ils utilisent Internet ? Si oui, par le biais de quelle technologie ? Est-ce qu’ils ont des téléphones portables ? Peu importe comment tu répondras à cette question, tu verras que tu seras piégé par les contradictions.

Moi je pense que c’est la technologie qui permettra une révolution de la société, car cela a toujours été ainsi. Internet a révolutionné nos vies, ça s’est imposé sans mouvements sociaux. Avant ça, c’était la révolution industrielle (mais il y a eu des mouvements syndicaux pour avoir des acquis sociaux, raison pour laquelle nos gvt nous ont trahis en permettant aux entreprises françaises de délocaliser ! Et c’était la gauche au pouvoir !!!)

D’aucuns me diront qu’il y a eu aussi la révolution française, bon… Une révolution qui concernait les intérêts bourgeois pour dégager la noblesse, avant de se retrouver quelques années plus tard dans un empire dirigé par un dictateur, merci bien LOL Cela a été assez éphémère ^^

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“Est-ce que je dois me battre contre Goliath avec mes pauv’ cailloux ou déprimer dans mon coin ? Ou bien sacrifier ma vie à une cause perdue ? Ok, elle est peut-être pas perdue mais en face, ils sont en train de se préparer.”

=> J’en connais plein qui pensent comme ça. Et pourtant, ils aiment parler politique, alors que ça ne sert plus à rien, pour le coup.

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[peps81]

Salut,

Pour revenir sur le sujet, même si je lis des choses en rapport et instructives 😉

Avez vous d’autres commentaires, des questions ou des demandes d’informations concernant la monnaie libre ?