[hautpotentieldeconneries]

@hplovecraft

Les artistes contemporains qui explorent des concepts (fumeux ou pas, s’inventer des contraintes est un exercice artistique courant) n’ont pas forcément de lacunes techniques.

Tu es visiblement plus porté à aimer les œuvres de jeunesses de Picasso, mais tu n’irais pas dire, par exemple que le 2ème tableau relèverait de l’escroquerie, n’est ce pas?

</div>

[adelin]

Hplovecraft tes interventions sont pour le moins excessive, voir radicale. Comment le voie tu de ton côté de l’écran ? Ton point de vue m’interaise beaucoup. Que défend tu avec t’en de véhémence ? La vérité ? L’honnêtetés intellectuelle ? Je ne cherche pas la bagarre ici et ma curiosité est sincère.

De quoi es-tu sûr ? Que connais tu du réel, de la vérité universelle ? Pour ma par j’ai finie par comprendre que je suis bien impuissance devant quelques question abyssale.

Quelques passes rhétoriques bien placé, quelques connaissances, quelques compétences en plus. Ne m’impressionne pas beaucoup. Et c’est bien loin de justifié une hiérarchie entre les hommes, ou quelques dualité ( HP/typique ). Encore moins une domination des débiles.

Les compétences et les savoir sont-ils préexistant ou découle t’ils d’une posture particulière face à l’existence et aux questions qui l’accompagne. Même question pour les « performance cognitive » ? En cella Carlos Tinoco a sondé cette question, sa thèse est pour moi une vraie gourmandise, que j’ai très bien digéré, merci 😉

Voilà le surhomme Nietzschéen, qui a mon sens à épouser le doute (là aussi à définir). Quand j’aborde la toute-puissance, j’évoque juste un concept psychanalytique et philosophique. Somme nous des hommes ? ou des dieux ?

Je comprends que fleurté avec l’infinie et (ou) le néant, soi pour le moins difficile, voire insupportable. C’est bien de notre condition d’homme, que je parle. Que veut dire : être humain ?

Je comprends que l’on puise tombe dans ce piège que sont : L’obsession, la maitrise, le contrôle, ….

Le matérialisme et le rationalisme ambiant nous conforte dans une vision d’homme-déifié. Certes c’est une idée rassurant de savoir, de tenir, de contrôlé. Mais que sait tu ou que savez-vous vraiment (pour ouvrir la question à la communauté) ? Ce que nous apprenons, citons et récitons ce n’est « que » de la culture humaine, écrit par des hommes. Que vos cette culture, face à l’infinie complexité du monde ?

Je porte ici une idée absolue de la vérité, ou disons du réel. Mais cela me semble utile ici pour tenter d’équilibrer le discourt : Tous puissants, savants, et dans la tradition de « l’esprit critique ». Détruire une idée, n’est pas une preuve de puissance quelconque. Et ne fait pas de votre idée une vérité. Piloté un avion non plu d’ailleurs 😉 suivre des règles prêt-établie, ce n’est pas de l’intelligence, c’est même le contraire. Donc que les HPI aient des capacités cognitives supérieure mesurable, oui ! Mais cella ne fait en aucun cas un gramme d’intelligence en plus. Les IA nous battent déjà à plate couture sur le plan cognitif dans bien des domaines. Alors c’est quoi l’intelligence ?

Je ne vise pas à néantiser, la tradition intellectuelle, ni l’ensemble de la culture humaine. Pour laquelle j’ai une grande admiration et beaucoup d’appétit. Faut-il pour autant exposer au monde le contenu de son estomac, ou des vielles graisse accumulé ? Et dont on ne maitrise visiblement plus que quelques contours vidés de toutes substance ? Ou est-on face à une illusion de plus ?

Juste une illustration : Prenons juste un phénomène observable par tous, très simple en apparence. Qui peut être isolé d’autre phénomène observable du moins aux vues des théories admise actuellement. « Juste » la chute des corps. Problème enfantin comparé à la compréhension plus complexe d’un être humain, d’un double pendule …. Je viens sur une question de la physique justement car ces un des lieux de la pensé ou le consensus est possible. Contrairement à n’importe quelle science humaine, ou n’importe quel question métaphysique ….(Ou la définition de l’art ou je tenterai de répondre aussi j’aime beaucoup ce qui a été écrit par ailleurs 😉 )

Je ne refais pas toute l’histoire, Aristote, Galilée, Newton, Einstein (Ecouté Etienne Klein il est limpide sur la question)

Juste sans rentrés de trop dans les détails pour ceux qui maitrise un temps soit peut le sujet. La question de la gravité est-elle réglée ? Newton nous a t’il fait avancer dans notre compréhension du monde ? Ou a t’il crée une illusion de plus ? Car le monsieur qui viendra après lui dans cette réflexion Albert Einstein à juste froissé sa copie. Il ne subsiste rien de newton dans la relativité générale. Et Albert Einstein lui-même décrira ces théories avec beaucoup de sagesse et de doute. Il dit quelques choses comme : Nous sommes là face à une montre fermer, nous ne voyons que les aiguilles qui tourne, impossible de voir dans le boitier. Alors l’hypothèse mécaniste s’emble la plus probante …. Nous croyons que c’est la bonne, et sa marche pas trop mal pour décrire les observations …. Doit-t ’ont pour autant apprendre sagement est ne pas douter ? Ou commence la croyance en la science ? Je ne sais pas …

Donc vous avez bien compris la thèse défendue ici. Nous sommes véritablement impuissants et faillibles. Autant que quiconque. Peut-être que le 1^er pas vers l’intelligence est celui de Socrate. Savoir qu’on ne sait pas. Le second pas celui de Rumi « la sagesse universelle disséminé parmi les hommes, chacun en détenant un morceau. Alors à mon humble avis de non tester et qui ne ressent pas intimement le besoin de l’être. Calmez-vous, je vous en prie ne faîtes pas du champ de l’exploration intellectuelle un champ de bataille. Marcher sagement et humblement. Pléthore sont les embuches.

Je ne sais pas, quelle force vous fait avancer ici. Est la réponse m’intéresse (?) Mais n’en faites pas un mécanisme de défense. Ou tout autres chemins peu enviable muée par l’ego. Si vous avez le vertige, que vous trouver du plaisir et de la beauté ?

[hplovecraft]

Chère @MadameBagayagaBordel

Je commencerai en te remerciant pour le grain à moudre et la perspective d’une discussion intéressante.

Je m’excuse par avance pour le côté un peu foutraque de ma réponse et ses digressions.
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Commençons par poser quelques limites au sujet et quelques postulats.

L’histoire de l’art comme tu l’as présentée, avec une préhistoire, une antiquité, un moyen âge, une renaissance, un art moderne et un art post-moderne pause plusieurs problèmes. J’aime bien, au passage, la référence à Piaget parce qu’elle est intuitivement dans le vrai sur certains aspects. Mais l’approches de Piaget sur le développement de l’enfant et l’importance qu’il accorde à l’épistémologie, ne s’appliquent pas complètement à l’histoire de l’art qui passe par beaucoup de chemins de traverse.

Mais revenons à nos moutons : La question de l’art est intimement liée à celle de la civilisation.
Si on admet cette proposition, alors la préhistoire et l’antiquité devraient être en partie exclues – ou tout au moins, détachées de l’histoire de l’art chrétien. C’est d’autant plus vrai que les représentations préhistoriques sont fonctionnelles et efficientes. Elles ne sont pas profanes. Or l’art est toujours profane, a un degré plus ou moins marqué. Et quand on parle d’art, à propos de représentations religieuses Etrusque ou Bantou, c’est une façon paradoxale de les profaner. En d’autres termes, pour les peuples que j’ai cités, ce n’est pas de l’art. Ce sont des avatars des Dieux plus que des représentations conceptuelles du sacré.

La préhistoire et l’antiquité ne sont pas à proprement parlé les racines de l’art occidental chrétien ; il serait plus juste de les penser comme s’il s’agissait de terreaux sur lesquels ont poussé les arts chrétiens.

L’art de la Renaissance qui initie toute la peinture moderne a été rendu possible, en effet, par la ruine et la décomposition civilisationnelle de l’empire romain. Et il serait donc inexacte de dire que ce dernier « renait » à travers cette période. Mais avant ce moment de la peinture que tout le monde connaît, il y a d’abord eu les pré-renaissants de la fin du quatorzième siècle, puis les flamands.

Ce sont eux qui révolutionnent la peinture à travers le portrait. Les premiers reprennent à leur compte les techniques et la figuration romaine (dont on peut avoir une idée avec le Fayoum ou la Villa des mystères de Pompéi). Les seconds se distinguent par la représentation de sujets totalement profanes (des bourgeois, de riches marchands ou de petits seigneurs).

Deux incongruités émergent un peu avant 1350 et en 1444 avec, respectivement, le portrait du roi Jean Le Bon (anonyme) et le portrait du bouffon Gonella (par Jean Fouquet).

Le portrait de Jean Le Bon est la première représentation dans laquelle le sujet central n’est pas une figure religieuse. Il n’a pas d’équivalent à la même époque et il faut attendre un siècle avant qu’un nouveau portrait royal apparaisse (celui de Charles VII, en l’occurrence).

Le bouffon Gonella est peut-être encore plus surprenant puisqu’il est le portrait d’un roturier, marqué par les affres du temps et de sa condition ; preuve supplémentaire que c’est déjà le fond qui prime sur la forme. Il est le fait du même portraitiste de Charles VII. Le dessin, la pose, le propos et la technique sont très en avance sur son temps.

Une dernière révolution va aussi se dérouler dans les coulisses de la Renaissance avec l’apparition de l’amour. Les peintres flamands, en effet, ont peint assez souvent des couples ou des témoignages d’amour comme « L’homme au chaperon bleu » de Jan Van Eyck.

Pour terminer cette mise en bouche notons que, contrairement à une idée reçue, l’idéalisation des personnes et leur esthétisation sont aux antipodes de tous les artistes que j’évoque. La laideur, la maladie, les scories, les blessures sont là. Et si le bouffon Gonella a été le seul gueux de la peinture pendant une centaine d’année, il fut rejoint à la Renaissance par les voleurs et les marins roublards d’Antonio de Messine (1476), ou le vieillard boutonneux de Ghirlandaio (1490) qui regarde avec bienveillance son petit-fils.

Je ne vais pas aller plus avant dans ma démonstration, pour l’instant. Il me semblait essentiel de pointer à quel moment et pendant combien de temps, la peinture se prépare à être ce qu’elle a été. J’ai jugé utile également de réfuter certaines idées toutes faites, transportées par les modernes et l’ignorance qu’ils cultivent, à travers quelques œuvres de référence.

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A partir de là, on peut observer qu’il y a différents moments de vie dans celle de la peinture ; ces moments ne sont pas le seul fait de transgressions, comme ils ne sont pas non plus dictés, impulsés ou financés par les plus puissants ; les choses sont beaucoup plus complexes et subtiles que cela.

Tout commence donc avec une sorte de « gestation » après la période de décadence de l’empire romain et sa division. Les tributs Goths, devenues chrétiennes, ne connaissent pas les principes de la peinture tel qu’ils ont été lancés dans le sud du bassin méditerranéen et en orient. La crise de la spiritualité, le dogmatisme chrétien qui s’installe et la destruction des panneaux en bois peint (comme ceux du Fayoum) ont pour conséquence la mise en sommeil de la peinture profane. Je ne parle même pas du dogmatisme chrétien et de ses interdits. Du deuxième siècle au quatorzième siècle, il n’y a plus de portraits peints. Quant aux simples représentations profanes ou aux scènes de vie, elles sont très rares.

Il y a une centaine d’années que l’on pourrait associées à une petite enfance, pendant laquelle la peinture essaye d’assurer ses bases. Puis vient une marche volontaire (art renaissant), une vie d’adulte (maniérisme) – traversée par différentes crises ou par des épiphanies (Baroque, néo-classicisme), puis un crépuscule (le Romantisme), un embonpoint (l’impressionnisme) et une dégénérescence…

On peut donc essayer de penser ces siècles de peintures comme s’il s’agissait des différents âges traversés par un être humain. Je pense qu’une réflexion approfondie pourrait mettre en lumière des aspects intéressants, même si je suis méfiant à l’endroit des comparaisons trop systématiques.

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Quoi qu’il en soit, dans la radicalité de ma perception, je dirais que comme tout ce qui vit, l’art est mortel. Et à l’approche de sa fin, il devient sénile et régressif. Je pense que cela répond à la question que tu poses, concernant l’évolution. Le progrès, la progression peuvent en effet s’effectuer vers l’arrière ou en direction du précipice. Question de tournure d’esprit ou d’orientation du regard…

Dans les alcôves du temps, d’autres spiritualités avec leur propres moyens d’expression attendent peut-être d’exister, de pousser sur nos restes civilisationnels, pendant que d’autres encore demeureront dans l’éternité de leur néant.

Exister implique toujours une issue tragique ; l’inertie dans lesquels certains peuples se maintiennent au moyen de leur religion les empêche, paradoxalement de mourir. Ceux qui ne se projettent pas dans une évolution, mais dans l’attentisme d’un au-delà sont voués – comme je le déclare plus haut – à une chose plus terrible encore que la mort à savoir, le néant.

Peut-être que la peinture occidentale traverse une simple période de sommeil… comme une sieste après des centaines d’années de prodigalité. Mais j’en doute. Le glissement de la création dans la virtualité, dans un rêve sans fin, me fait penser le contraire.

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Tu évoques la photo et le cinéma comme ayant été deux acteurs dans la dégénérescence de la peinture ou dans le renoncement à la figuration. Je pense que c’est vrai seulement dans une limite très restreinte. La photographie – qui est aujourd’hui moribonde, s’est imposée à partir du milieu du dix-neuvième siècle dans le marché du portrait. La cause réelle de cette déliquescence tient plus, à mon avis, dans la modernité en elle-même, l’individualisation des sociétés et la démocratisation des outils de création. Il y a en effet beaucoup de justifications pseudo scientifiques ou conceptuelles dans les démarches pointillistes, le Bauhaus ou le Futurisme (pour ne citer qu’eux). On peut être frappé aussi par le culte de la personne et celui de la subjectivité individuelle voire, de la déraison. C’est particulièrement palpable dans le Surréalisme et chez certaines figures comme celle de Picasso (ibid). Je parle de la démocratisation des outils de création ; celle-ci a permis d’effacer certaines barrières qui permettaient, jusque-là, une forme de sélection. Aujourd’hui n’importe qui peut peindre, sans avoir appris la peinture et l’histoire de l’art, tout en trouvant sa légitimité dans le « quant à soi ». Le coup de grâce a été, me semble-t-il, la disparition des élites ou des instances traditionnelles au profit de celles imposées par une bourgeoisie de plus en plus crasse. Il n’y a plus d’académismes véritablement érudit pour sanctionner tel ou tel création. Les prix et récompenses n’ont plus aucune valeur.

L’art consiste à déplacer le sacré vers l’humain. Le monde moderne aboli le sacré.
L’art n’a donc plus de raison.

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La psychanalyse a été victime elle aussi des délires ou de la déraison. Beau paradoxe que voilà, cela dit en passant. Elle fait partie des justifications pseudo scientifiques auxquelles je fais allusion, un peu plus haut puisque l’inconscient, la folie, la déraison, les fantasmes, la réification, la perversion, l’infantilisme, etc., ont été revendiqués par certains courants ou par des artistes (comme Basquiat ou Joël Peter Witkins). Je ne rejette pas en bloc toutes ces intentions ; je tâche de les trier et de ne pas mettre sur le même plan Francis Bacon – qui aborde systématiquement les tourments de l’inconscient – et l’obsession mercantile de Witkins. J’apprécie également certains aspects de la psychanalyse ou certaines figures qui ne se sont pas complus dans leurs propres théories. Même chez Lacan où le délire atteint des proportions sidérante, il y a des pertinences appréhendables au début de son aventure. Il en va de même pour Freud par rapport à la Talking Therapy, qu’il a malheureusement abandonnée. De même chez Jung, on peut séparer ses travaux anthropologiques et ses théories sur l’inconscient collectif, de ses divagations sur l’interprétation des rêves. Mais cela n’est-il pas propre aux sciences nouvelles de tâtonner ou de se perdre dans des impasses quand, en plus de cela, les outils à disposition permettant de mesurer les causes et les effets sont presque inexistants ?

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Concernant l’otium et la question de l’oisiveté, je dirais que c’est plus la détestation du labeur et de la sanction qui sont à mettre en cause. L’oisiveté ne serait pas forcément problématique si, à côté de cela, nous serions disposés à renoncer à l’immédiateté et à la gratuité. L’Homo Festivus décrit par le génial Philippe Murray est un enfant qui ne supporte pas la contrainte bien plus que le travail – puisqu’il travaille, justement et de façon compulsive, à la reconnaissance de son narcissisme. Il ne supporte pas non plus le désir qui demande du temps et de la persévérance. Seul compte sa propre jouissance qu’il ne paiera pas à travers un processus d’échange ou de compromissions, celles-ci étant perçues comme étant des atteintes à son propre droit.

Tu peux t’en apercevoir ici, ou untel réfute l’idée de se faire tester et donc, de se soumettre à un prix (à payer) qui contrarierait la jouissance de se savoir surdoué – si tenté que ce mot ait encore un sens.

Ces remarques sont valables pour les artistes et leurs créations. Aucun ou presque ne supporte la critique, le débat contradictoire, la nécessité d’un apprentissage long et incertain, le prix de matériaux nobles, etc. L’émotion et la perception individuelle sont les horizons indépassables de la création contemporaine. Si je dis que mes aplats verts réalisé à la gouache sont les signifiants de l’incommunicabilité du monde post libéral, ce sera forcément vrai et non négociable parce que je le dis. Dans le même ordre d’idée, si je dis que je suis incapable de gérer mes émotions immatures et qu’il s’agit certainement d’une preuve de douance, ce sera tout aussi vrai. Ceux qui remettrons en doute ma vérité seront des pervers narcissiques, des salauds, des fachistes, des staliniens, des snobs, des prétentieux ou que sais-je encore.

Dans un contexte d’infantilisme généralisé, il est compliqué de produire une œuvre magistrale sous peine d’être accusé de passéisme, de déclinisme ou pire encore, de regretter secrètement les rigueurs et les ascèses des régimes anciens.

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Le point que tu abordes par rapport à l’épistémologie peut être étendue à l’Histoire en général. La connaissance du passé, des causes et des ascendances impliquent l’intégration d’une dette symbolique et, plus implicitement encore, d’une notion d’obligation. Aujourd’hui, cette notion d’obligation contredit ce que des années de propagande néolibérale nous a appris : La liberté, c’est consommer sans limite.

Comme on peut le relever à travers « 1984 » de George Orwell, la première chose à faire pour entraver le libre arbitre, c’est de réécrire l’Histoire de façon à ce qu’il soit coupable de quelque chose. Et puisque je fais un écart avec Orwell, je t’invite à lire un autre roman : « Fahrenheit 451 ». Tu y découvriras un propos très accusateur sur l’art abstrait, une alerte sur la dictature du politiquement correct et les dangers du virtuel. L’art virtuel, qui peu à peu gagne du terrain, est un moyen (dans tous les sens du terme) pour contrôler la contestation artistique et nous rendre orphelin de notre passé.

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Pour répondre enfin à @Hautpotentieldeconneries , je vois dans l’œuvre de Picasso un délire mégalomaniaque, totalement vain et cynique. La technique est rudimentaire, le propos est anecdotique et cela n’a même pas l’élégance d’une laideur assumée. C’est juste moche, gratuit et suffisamment creux pour ne pas choquer le bourgeois. Ce dernier applaudit parce qu’on lui a appris à le faire mais, dans son for intérieur, quelque chose lui murmure au creux de l’âme que c’est bel et bien une incontinence merdeuse.

J’ai vu dans un sujet ancien, sur ce site, que quelqu’un avait évoqué le génie absolu de Théodore Géricault pour je ne sais quelle raison. Géricault, voilà un bon exemple pour renvoyer au clou les croutes de Picasso. Regarde ça. Regarde comme c’est laid et bouleversant. Regarde comment faire trembler les certitudes des nostalgiques de la peine de mort (comme moi) ! Tout est là… Cela parle à tout le monde…

[hplovecraft]

Mon propos est simple @adelin : Le concept de “surdoué” est complètement galvaudé. Même avec un QI de 140, tu peux à peine te situer dans une frange de la population très minoritaire, qui n’est pas forcément aussi génial qu’un véritable surdoué comme Mozart ou Victor Hugo. Point barre.

Alors quand je lis que parmi les intervenant, certains se gargarisent d’être des génies incompris du haut de leur empathie (dont ils ignorent le sens réel, mais passons) ou de leurs difficultés sociales, je dis que tous cette terminologie à base de Haut Potentiel, de sureffiscience, de ceci ou de cela est de l’esbrouffe.

Je note que ces mêmes personnes ne sont pas testées ; chose qui ne les incite pas à douter d’eux-mêmes (ce qui serait d’ailleurs, un signe d’intelligence. Mais là encore, passons).

Quant à Tinoco, que j’aime bien en dépit de mes critiques, il est en train de glisser dans une démarche d’apprentis sorcier en élaborant un portrait en creux dont il est le principal sujet. Son propos biaisé sur les récits collectifs tient sur ses origines familial et son histoire personnelle. Je suis bien placé pour le savoir puisque j’en discuté directement avec lui.
Je passe ses compromissions incompréhensibles avec différents salons de la douance – ou assimilés – qui tiennent autant du sectarisme, que du délire new-age.

Capice ?

[hplovecraft]

Le matérialisme et le rationalisme ambiant nous conforte dans une vision d’homme-déifié.

Dernière chose @adelin , lis les définitions de “matérialisme” et de “rationalisme”, cela t’évitera de dire des énormités et surtout, de produire des contresens. Je dis cela sans méchanceté, mais je sais que tu vas le prendre comme un soufflet. Mais dans le fond, c’est toi qui te l’inflige…

[hautpotentieldeconneries]

@hplovecraft<div>

je vois dans l’œuvre de Picasso un délire mégalomaniaque, totalement vain et cynique. La technique est rudimentaire, le propos est anecdotique et cela n’a même pas l’élégance d’une laideur assumée. C’est juste moche, gratuit et suffisamment creux pour ne pas choquer le bourgeois. Ce dernier applaudit parce qu’on lui a appris à le faire mais, dans son for intérieur, quelque chose lui murmure au creux de l’âme que c’est bel et bien une incontinence merdeuse.

La technique est rudimentaire…

En fait le vrai problème c’est que tu n’envisage même pas l’exploration de questionnement sur le rapport entre techniques, esthétisme et propos dans la production artistique.

En réalité, il semble que pour toi, l’art s’arrête là où il te plaît. Selon tes critères.

Quitte à qualifier la technique de Picasso de sommaire. Tu n’acceptes pas que, pourtant fort de cette technique académique irréprochable, il ait chier sur l’académisme et la reproduction quasi photographique des œuvres picturales.

Tu ne comprends pas, c’est une transgression qui ne fait pas partie des tiennes.

Quand aux discours foireux et prétentieux qui accompagne la production artistique (c’est un fait), je doute qu’il n’ait pas déjà existé à l’époque où les Maîtres cherchaient de mécènes puissants parmi les cours européennes.

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[bagayaga]

Cher @hplovecraft,

Merci d’avoir réalisé ma demande ! Merci aussi pour la qualité de ta réponse. C’est grisant.

Pour commencer je voudrais être sûre qu’il n’y ait pas eu de malentendu sur mon découpage Historique.

Alors je te fournis en annexe une frise historique. À laquelle tu pourras te reporter pour visualiser les périodes que j’ai mentionnées. (Je fais ce rappel, car tu as mentionné des périodes que je n’ai pas écrites)

Tu vois pour la suite de ta réponse et les stades piagetiens c’est très intéressant. (Même si je n’avais pas forcément les stades de développement de Piaget en tête, je faisais une analogie pour que tu saisises la démarche que je voulais que tu effectues). Car j’avais un peu une image d’Épinal, de quelques choses de l’ordre de la croissance continue. Mais tu as raison. Je vois bien maintenant les chemins de traverses que tu as mis en exergue. Et si je devais faire une nouvelle analogie ce serait avec l’arbre phylogénétique du vivant. Un espèce de tâtonnement continue certe mais qui s’égare peu à peu dans plein de direction. (Arbre phylogénétique du vivant en annexe).

Attention pour l’analyse que tu fais de l’art pariétal/rupestre! La vision que cet art soit sacré n’est pas forcément juste. C’est un peu la vision archéologique romantique du dix-neuvième siècle d’ailleurs. C’est souvent représentatif , des scènes de chasse, des bestiaires, des accouplements. Bien qu’il y ait aussi des sujets fantastiques. (Je pense aux satyres gravés sur des roches en Afrique du Nord. À ce sujet, si tu n’es pas déjà au fait, les conférences du Musée de l’Homme sont passionnantes). D’ailleurs le postulat de Jean-Yves Lequellec (Conférence en annexe) et de Julien d’Huiy, à savoir que les contes et légendes connus de tous, sont des itérations enrichies d’âges en âges et de déplacements en déplacements, des mythes fondateurs de l’humanité. Et Jean Yves Lequellec cherche sur les parois du monde les dessins qui seraient à l’origine de nos contes et légendes. Mais rien n’est prouvable. Ce ne sont que des suppositions. Et il y a d’ailleurs sur la préhistoire, depuis le dix-neuvième siècle , beaucoup de fantasmes et de projections. Et les stéréotypes éculés ont la vie dure. Donc méfiance.

J’ai bien aimé que tu précise la différence entre représentation du sacré et avatar du sacré. C’est une nuance importante, je le vois désormais.

Je vois mieux ce que tu veux dire toi aussi avec les stéréotypes sur la représentation du beau. Et en effet les œuvres dont tu as fais référence sont parlantes…

Très intéressantes tes analogies “stade de développement”/mouvements artistiques. Je ne connaissais pas tout à fait tout les mouvements. Notamment le “maniérisme” et je suis donc heureuse de pouvoir affiner ainsi mes connaissances. Merci bien.

Je comprends en quoi et pourquoi tu maintiens la sentence de mort. Mais comme la taille de l’Homme comparée à celle de notre planète,ne lui permet pas d’en voir la courbe. L’insignifiance de l’existence humaine face à l’immensité du temps, ne peut pas nous permettre d’etre sûr de ce qui sera ou non et comment les choses évolueront. Il semblerait tout de même cela dit que ce soit des boucles. Et que l’on face pas mal d’aller et retour et tout puis son contraire.

Bien qu’à ton instar j’aurai tendance à voir le support numérique et maintenant l’annexion de l’étape de création par les intelligences artificielles comme l’annonce du glas final. Déjà que l’esprit critique, logique et didactique semblent se raréfier dans le monde, la standardisation de la pensée et de la créativité semble inéluctable.

Au sujet des élites garantes de la dégradation des contenus, eh bien comment dire, honte à eux. Les nouveaux médias sont là… Et force est de constater qu’ils ne les ont pas investis… Ils s’en lavent les mains et ne font que critiquer le résultat. Moi je dis, bougez-vous le cul et retour à la bonne tenue des vecteurs de culture.

Dis moi? Je ne comprends plus un élément de ton intro et un d’une conclusion partielle.

Aaaaah si c’est bon. “L’art est toujours profane.”

“L’art consiste à déplacer le sacré vers l’humain. Le monde moderne aboli le sacré.”

“L’art n’a donc plus de raison.”

L’art rend profane le sacré en se l’appropriant ? C’est ce que tu veux dire?

Au sujet de la psychanalyse je te rejoins et apprécie que tu fasses la nuance. Conclusion parfaite, en rappelant qu’il n’existe pas d’outils la plupart du temps pour rendre tangibles les postulats psychanalytiques. J’ai un très mauvais souvenirs de Lacan en effet. À part la découverte du nœud Borroméen qui m’a ouvert des portes d’organisation de la pensée possible. Tu travailles dans le champs de la psychologie ? Ou cela t’as juste intéressé dans tes intervalles d’otium?

Je dois te dire qu’une fois de plus je partage ton opinion et celle de Muray. C’est d’ailleurs ce que j’ai écris précédemment et je ne vais pas paraphraser. Après l’ajout neurologique que je peux faire, pourrait permettre de renvoyer la balle de la discussion.

En effet j’ai l’impression que l’effort que doit faire L’Homme pour ne pas assouvir ses pulsions animales de bases, afin de vivre en société et de maintenir un ordre lié sur les biens et les possessions. Le privé de leviers chimiques lui garantissant les émotions, lié au quatre B , Bouffe, Baise, Baston ou se Barrer. Ben l’Humain tourne en rond. Pas de carottes que des bâtons. C’est la dépression et les passions tristes. Et le burn-out de l’humanité.

Au sujet de la question du test, personnellement je ne l’ai pas passé. Et je ne pense pas en avoir l’utilité, puisque je ne pense pas être surdouée. Cultivée et curieuse certes mais c’est tout. Je viens ici plus pour trouver des personnes curieuses et cultivées. Et continuer de croître dans mes apprentissages et réflexions.

Je suis d’accord en effet aussi sur les prétendus génies, sensibles et geignards à la mords-moi le nœud.

Merci pour la petite référence ! Je me le garde sous le coude. Merci d’avoir pris la peine de me rédiger tout ça, les références aux oeuvres m’étaient pour la plus part inconnues. J’apprécie. Je te glisse un Van Gogh que j’ai eu la chance de voir à Amsterdam dans son musée. Et que j’aime beaucoup.

Annexe:

*Conférence du Musée de l’Homme.

“Retrouver les mythes de la Préhistoire”. (2019)

Jean-Loïc Le Quellec, anthropologie et préhistologue,spécialiste de l’art rupestre.

https://youtu.be/JyAukFxWosQ

*France Culture.

“Le mythe du Dragon serait d’origine Africaine”. (2017)

Julien d’Huy, est docteur en histoire, affilié au Laboratoire d’anthropologie sociale du Collège de France, CNRS, EHESS.

https://youtu.be/Qh5FicmdsRo

*Frise historique des quatre périodes de l’Histoire.

*Arbre philogénétique du vivant actuel.

*Crâne de squelette fumant une cigarette, Vincent Van Gogh. (1885)

Musée Van gogh, Amsterdam

[hplovecraft]

Chère @MadameBagayagaBordel

Attention pour l’analyse que tu fais de l’art pariétal/rupestre! La vision que cet art soit sacré n’est pas forcément juste. C’est un peu la vision archéologique romantique du dix-neuvième siècle d’ailleurs.

Mais justement, je revendique mon Romantisme forcené !
Je blague là…
Encore que, c’est la période en peinture que je préfère. Et c’est vrai que mes premiers inspirateurs, dans le domaine de l’anthropologie proviennent de la seconde partie du dix-neuvième (qui n’a plus rien à voir avec le romantisme, mais passons car je risque de t’embrouiller malgré moi). Il n’en demeure pas moins vrai que, quelle que soit la grille de lecture que l’on se choisit, le terme de « sacré » peut s’entendre différemment. Je pense, à tort ou à raison, que ces représentations ont toutes un caractère exceptionnel et que, de fait, elles ont eu une valeur spécifique aux yeux de ceux qui les ont produites. Elles ont souvent demandé des moyens particuliers et un « savoir-faire » que je ne pense pas être le fruit de n’importe quel individu. Je pense que le chamanisme est très présent dans ces figurations, mais je peux entendre que ce n’est pas forcément toujours vrai.

Pour le reste, je suis assez en accord avec Julien d’Huiy. Mes propres recherches sur les contes et les mythes vont dans le même sens.

Je vois mieux ce que tu veux dire toi aussi avec les stéréotypes sur la représentation du beau. Et en effet les œuvres dont tu as fais référence sont parlantes…

Dans mon essai, en cours de rédaction, sur « l’art en portrait », j’ai intitulé un chapitre ainsi : « Domenico Ghirlandaio et le portrait qui ne nous regarde pas » (voir image jointe). Je ne suis pas peu fier de ce titre, car il dit tout.
Je te fais un copié/collé d’un bout de texte :
« Le vieillard et l’enfant » de Domenico Ghirlandaio, présente plusieurs singularités elles aussi remarquables. Il s’agit bien, à ne pas en douter d’un seul portrait, pourtant deux personnages sont présents dans le tableau. Celui dont il est question est le vieillard. On le devine par la place qu’il occupe dans la composition, son importance et son ascendance vis-à-vis de l’enfant mais aussi en raison d’autres singularités. La difformité de son nez – placée en plein centre des diagonales – attire immédiatement la vue. La fenêtre en arrière-plan est dans le prolongement d’une ligne allant de la poitrine jusqu’au lointain : partant du cœur (de l’intérieur) vers un paysage (à l’extérieur). La main de l’enfant, posée affectueusement sur la poitrine de celui qui pourrait-être son grand-père, indique que la vérité de ce dernier est contenue dans ses profondeurs. L’intensité du regard échangé et la délicatesse du sourire du vieil homme sont sans équivoque. Ce qu’il se joue présentement, littéralement, ne nous regarde pas. En adoptant un parti prit aussi radical, l’artiste suggère que le jardin d’Eden se cultive en chacun de nous. Mais son audace va plus loin : Ce que nous voyons est d’abord une monstruosité et les outrages du temps sur le visage d’un homme. Ce que nous ne voyons pas, mais que nous devinons, c’est la vérité d’un lien d’une infinie tendresse et d’une grande beauté entre deux parents. »

Pourquoi fais-je cette digression ?
D’abord, elle relativise encore un peu plus la question de la beauté. Ensuite, elle tient à surligner que c’est bien la spiritualité qui est en jeu dans la peinture. Et pour finir, ce portrait ne nous regarde effectivement pas. C’est une commande privée.
Or il y a quelques années de cela, je bataillais contre une féministe hystérique à propos de « L’origine du monde » de Courbet. Celle-ci me récite un laïus selon lequel l’image est dégradante pour la femme, qu’elle réduit celle-ci à l’état d’objet sexuel, que c’est obscène, que les hommes blablabla… et que Deborah de Robertis et Orlan ont eu raison de s’attaquer à cette peinture.

Sauf que ce portrait, car c’est bel et bien un portrait, ne nous regarde pas, lui aussi. Il ne s’adresse pas à nous. C’est nous, d’une certaine manière, qui violons son intimité, puisqu’il a été réalisé pour un homme (et non pour le public d’un musée) en souvenir de sa maîtresse. Maîtresse dont il ne voulait pas qu’elle puisse être identifiée. Son titre, « L’origine du monde » n’est ni le fait de l’artiste qui l’a peint, ni de celui qui en fut le commanditaire. Tout cela pour dire que les démarches idiotes des deux performeuses que j’ai citées, s’appuient sur leur ignorance et sur les idées reçues dont elles se sont gavées pour se bricoler une légitimité militante.

L’objet que nous voyons dans un musée, nous avons tendance à le penser à tort, comme ayant été produit pour le musée et nos yeux de spectateurs.

Le cas de Deborah de Robertis est très représentatif de l’art contemporain. Pour paraphraser Robet J. Stoller quand il résume ce en quoi consiste la perversion, il s’agit dans le cas de nombre d’artistes contemporain d’exprimer une « érotisation de la haine ».

Je disais donc, dans ma dernière réponse, que l’art consistait à sacraliser le profane. Ce qui me fait dire que l’art est en déliquescence, c’est que désormais, ce qui compte, c’est la profanation du sacré qui est en jeu. Si tu le désires, je peux te communiquer un mémoire que j’ai fait autour de ce sujet. En plus de cette idée de profanation, je pointe le fait que l’art contemporain se complait à parler de lui-même en termes de « performances ». Le mot est sans équivoque. La performance implique la compétitivité, l’exploit et l’excellence mesurables selon une graduation chiffrée. Elle trouve ses racines dans « parformance » un mot ancien qui signifie « achèvement ». Il y a donc, selon ma grille de lecture qui veut que la linguistique participe à la psychanalyse des civilisations, une intention morbide larvée dans bon nombre des productions contemporaines qui se définissent comme étant des « performances » . Je passe la question de la sidération qui semble être un de ses ressorts. Cette même sidération qui est au cœur de toutes intentions perverses.

Très intéressantes tes analogies “stade de développement”/mouvements artistiques. Je ne connaissais pas tout à fait tous les mouvements. Notamment le “maniérisme” et je suis donc heureuse de pouvoir affiner ainsi mes connaissances. Merci bien.

Et encore, il y en a d’autres. Et parmi les styles, certains sont composés par des mouvement antagonistes. C’est le cas du surréalisme français qui est en opposition avec le surréalisme anglais. En Italie, c’est encore pire : il y a deux démarches contraires dans le même pays ; la première, qui est exprimée en peinture, est proche de la démarche française, la seconde est littéraire et subit les influences anglaises et allemandes (expressionisme). Bref, il y a de quoi s’arracher les cheveux…

Bien qu’à ton instar j’aurai tendance à voir le support numérique et maintenant l’annexion de l’étape de création par les intelligences artificielles comme l’annonce du glas final. Déjà que l’esprit critique, logique et didactique semblent se raréfier dans le monde, la standardisation de la pensée et de la créativité semble inéluctable.

En réalité, je ne sais pas. C’est toujours dans les environnements les plus hostiles que l’art se remet en marche. Il y a de plus en plus d’intellectuels qui travaillent en coulisse contre la virtualité et le règne du politiquement correcte ; ils ont la violence pour eux., mais il leur manque une forme structurelle pour compenser le nombre et canaliser l’énergie de leur révolte.

Ce qui relève du rêve vire toujours au cauchemar, quand il n’a pas la possibilité de prendre forme ou de s’incarner. Ceci est le fondement de ma théorie sur le cauchemar ; elle s’appuie sur l’antagonisme antique de Morphée et d’Icelos (Dieu du cauchemar, antagoniste de Morphée en étant lui-même a-morphe, c’est-à-dire, sans forme). Je pense que la talking therapy peut guérir un certain nombre de maux à partir du moment où il y a verbalisation et donc, mise en forme verbale de quelque chose qui n’a pas de contours (pour faire simple). La virtualité nous entraîne vers le sommeil et le cauchemar puisqu’elle prône l’abolition de la matière (ce qui est d’avance, voué à l’échec). En vitaliste obtus, je ne peux imaginer que l’être humain puisse souscrire durablement et complètement à un monde mécanisé, standardisé et désensualisé. Même si le vitalisme peut se percevoir comme une pensée magique, il y a bien des forces qui nous retiennent vers l’existence. Cela n’empêchera pas nécessairement notre civilisation de sombrer pour autant mais ce qui est certain, c’est que la virtualité – du fait de son incompatibilité ontologique avec l’humain – contient en elle-même sa propre fin.

J’ai passé un peu de temps avec ChatGPT.
Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il fait beaucoup d’erreurs quand il est confronté à des questions pointues. Il est même possible de le coincer c’est-à-dire, de l’enfermer dans une boucle. Je lui ai demandé, par exemple, qui est l’auteur du vers suivant, « Abolis bibelots d’inanité sonores » et il m’a affirmé que c’était Guillaume Apollinaire, avec « Zone ». Je lui ai fait remarquer que c’est faux et il m’a encore répondu n’importe quoi. Finalement je lui ai dit que c’était Stéphane Mallarmé… Quelques jours plus tard, je lui repose la question et il se trompe.
Non seulement le champ de ses connaissances est extrêmement limité, mais en plus il est incapable de proposer des analyses et des déductions.
Il ne peut pas émettre de jugements qualitatifs, quand bien même des éléments factuels lui permettraient de sortir du politiquement correct. Ses réponses sont de l’ordre de « du goût et des couleurs ne discutons pas… ».
Quand il est question de lui faire composer des récits, des chansons ou des poèmes c’est toujours très moyen, dans le sens où ce sont des imitations dans lesquelles il n’y a pas de créations pures (pas d’initiatives créatrices).

Tout cela pour dire que si l’intelligence artificielle finira par étendre sa mémoire et pallier ainsi certaines lacunes, son inexpérience sensuelle la limitera à jamais.

Dis moi? Je ne comprends plus un élément de ton intro et un d’une conclusion partielle.
Aaaaah si c’est bon. “L’art est toujours profane.”
“L’art consiste à déplacer le sacré vers l’humain. Le monde moderne aboli le sacré.”
“L’art n’a donc plus de raison.”
L’art rend profane le sacré en se l’appropriant ? C’est ce que tu veux dire?

Pas tout à fait. Je dis, en substance : L’art sacralise le profane.
Le bouffon Gonella (qui est un exemple parfait, puisqu’il n’est ni un sujet religieux, ni d’extraction noble) par Fouquet est sacralisé avec son portait ; il devient l’égal d’un roi ou de Jésus, en étant fixé ainsi pour l’éternité. Et le peintre lui fait dire quelque chose à travers son sourire et sa pose qui, à l’époque, est extrêmement avant-gardiste : Il y a quelque chose qui relève du divin, même chez les plus modestes…
Quelques décennies plus tard, Antonello de Messine humanisera le christ à travers ses représentations ce qui aura, paradoxalement, pour effet de replacer l’humain au cœur de la sacralité. Regarde le tableau suivant : « Christ mort soutenu par un ange » . Ce dernier pleure…

Tu travailles dans le champs de la psychologie ? Ou cela t’as juste intéressé dans tes intervalles d’otium?

Je préfère répondre à ce type de questions en privée.

Au sujet de la question du test, personnellement je ne l’ai pas passé. Et je ne pense pas en avoir l’utilité, puisque je ne pense pas être surdouée. Cultivée et curieuse certes mais c’est tout.

A en croire la définition que propose Carlos Tinoco (et d’autres), tu possèdes déjà les deux conditions les plus élémentaires de la douance : la curiosité et l’appétence culturel. Mais comme je me plais à le répéter, ni toi, ni moi ne sommes a priori surdoués. Il me semble assez évident, cependant, que ton QI est élevé.
Ce qui compte, à mes yeux, c’est de ne pas renoncer à se cultiver. Une terre que l’on ne cultive pas, ne produit rien. Quelqu’un outillé neurologiquement pour être intelligent peut très bien se laisser aller dans les facilités d’une existence sans aspérités, sans les doutes qu’apportent la culture et les dangers du voyage en terres inconnues. Et c’est vrai, la plupart du temps, les gens ne voyagent pas et restent enfermer dans le confort douillet de leur camping-car intellectuel. Certes, ils se déplacent, mais ils font en sorte de ne pas se perdre et d’observer le monde à travers leur hublot. Or le voyage, la culture, exigent une perdition, un abandon, une immersion… une mise en danger.

Merci pour la petite référence !

Merci à toi pour celle que tu me proposes, je vais regarder tout cela à tête reposée.

[hplovecraft]

En fait le vrai problème c’est que tu n’envisage même pas l’exploration de questionnement sur le rapport entre techniques, esthétisme et propos dans la production artistique.

Je pense que mes diverses réponses démentent ton affirmation @Hautpotentieldeconneries.

En réalité, il semble que pour toi, l’art s’arrête là où il te plaît. Selon tes critères.

Oui et alors ?

Quitte à qualifier la technique de Picasso de sommaire. Tu n’acceptes pas que, pourtant fort de cette technique académique irréprochable, il ait chier sur l’académisme et la reproduction quasi photographique des œuvres picturales.

Tu te trompes de problématique. La plupart des artistes figuratifs ne sont pas dans une logique photographique ou de “réalisme” ; l’un n’implique pas les autres. C’est déjà plus le cas des illustrateurs, et encore. Si tu prends, par exemple, “La bataille de San Romano” de Paolo Uccello, tu pourras relever qu’il y a deux perspectives sur la même image (le fond est axonométrique et le premier plan est cavalier). Les raccourcis extrêmement exagérés ou l’absence des jambes de certains chevaux dénotent bien que “le réalisme” n’est pas la préoccupation de l’artiste. Nous sommes face à une représentation séquentielle (fictive, car la bataille n’a jamais eu lieu) qui prédit la victoire des Florentins contre les Siennois. Il y a aussi une réflexion pessimiste sur la condition humaine qui est confirmée dans d’autres œuvres.

Je passe le fait que Uccello fut influence majeure de Picasso.

Quoi qu’il en soit, il y a mille choses à dire sur ce tableau qui est accessible à n’importe qui : Pas besoin de mode d’emploi, l’intuition et la logique suffisent. La technique est au service d’un propos. Il y a un travail énorme et une réflexion très profonde qui émane de cette œuvre.

Tel n’est pas le cas de Picasso qui ne fait que conjuguer ad nauseam – à partir de sa période cubiste, une technique et une suite de concepts que j’estime gratuits. Ca ne dit rien de particulier du monde et de son époque (sauf peut être “Guernica”, histoire d’être gentil). C’est pour le coup de la pure figuration c’est-à-dire, de l’image pour l’image.

Tu ne comprends pas, c’est une transgression qui ne fait pas partie des tiennes.

<font color=”rgba(0, 0, 0, 0)” face=”inherit”>La transgression, comme je l’ai expliqué à @MadamBagayakaBordel n’est pas le moteur de l’art, c’est au contraire, la sacralisation des choses profanes qui l’est.</font>

<font color=”rgba(0, 0, 0, 0)” face=”inherit”>La question de la </font>transgression<font color=”rgba(0, 0, 0, 0)” face=”inherit”> pour la transgression est typique du vingtième siècle… et de ce que l’on enseigne, au passage, dans les écoles de d’art bohèmes.</font>

Quand aux discours foireux et prétentieux qui accompagne la production artistique (c’est un fait), je doute qu’il n’ait pas déjà existé à l’époque où les Maîtres cherchaient de mécènes puissants parmi les cours européennes.

C’est fort possible, mais je pense que c’était plus le cas des époques antérieures au quatorzième siècle où les autorités religieuses étaient les seules mécènes. De toute façon, dans toutes mes recherches, je ne suis jamais tombé sur un commentaire conceptuel avant la fin du dix-neuvième siècle. Je ne dis pas pour autant que cela n’existe pas.

[hautpotentieldeconneries]

@hplovecraft <div>

Si tu prends, par exemple, “La bataille de San Romano” de Paolo Uccello, tu pourras relever qu’il y a deux perspectives sur la même image (le fond est axonométrique et le premier plan est cavalier). Les raccourcis extrêmement exagérés ou l’absence des jambes de certains chevaux dénotent bien que “le réalisme” n’est pas la préoccupation de l’artiste.

En effet mais là on parle du début de la renaissance, l’apparition de la perspective dans la peinture est déjà une révolution, les “règles académiques” de la perspective s’affineront.

Quand je parlais de transgression par rapport à l’académisme (de l’académie des beaux-arts) c’était évidemment par opposition à la peinture su 19ème qui, elle, avait un soucis minutieux de reproduction quasi photographique et des sujetspassionnants comme une après midi à la préfecture.

Tel n’est pas le cas de Picasso qui ne fait que conjuguer ad nauseam – à partir de sa période cubiste, une technique et une suite de concepts que j’estime gratuits. Ca ne dit rien de particulier du monde et de son époque (sauf peut être “Guernica”, histoire d’être gentil). C’est pour le coup de la pure figuration c’est-à-dire, de l’image pour l’image.

Je partage pas mal de ce constat, j’ai du mal avec les obsessions érigées en frontières créatives ad vitam. Par contre, pour le meilleur et pour le pire, la production artistique nous enseigne toujours qq chose sur son époque. Sauf naturellement dans le cas de pure escroqueries comme l’autre fion de James kuntz.

La transgression, comme je l’ai expliqué à @MadamBagayakaBordel n’est pas le moteur de l’art, c’est au contraire, la sacralisation des choses profanes qui l’est.

La sacralisation des choses profanes a bien dû commencer par être une transgression ^^

Et si il faut passer par une transgression pour effectivement sacraliser le profane?

Après je comprends ton point de vue, mais je pense qu’il est aussi sur-impacté par les échos du marché de l’art délirant. Il y a de quoi déclarer la mort de la création.

Mais c’est aussi un écran de fumée qui doit masquer de nombreux artistes intègres donc pauvres.

La question de la transgression pour la transgression est typique du vingtième siècle… et de ce que l’on enseigne, au passage, dans les écoles de d’art bohèmes.

J’ai fait architecture à Paris je peux donc témoigner de l’intérieur 😁

C’est pas faux, mais un poil caricatural. Tu n’es pas sans savoir qu’il existe de nombreuses chapelles de punkachienbourges, de sarouelvuiton, de ligue communiste révolutionnaire dans les écoles d’art, on a donc tout un panel de transgressions obligatoires à faire le matin, mais ça dépend de la couleur politico‐philo précise de tes profs 🤣🤣🤣

Les communistes de base sont les moins rigolos mais les plus sérieux, étonnant non?🤭

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