[aidos]

Houga Bouga Wouarf
Moi pas comprendre.
Laissez-moi 5mn, je vais passer un master d’économie et je reviens tout de suite!

[Membre Inconnu]

Moi je ne vais même pas aller passer un master d’économie car j’ai trop la flemme et puis je n’arriverais pas à me concentrer! 🙂

[Membre Inconnu]

Pour moi le libéralisme est le meilleur système actuellement même s’il est, à plus ou moins long terme, condamné à disparaître.Enfin c’est pas sûr car personne n’est capable de prédire l’avenir.Par exemple, nul ne peut prévoir comment le remplacement des énergies fossiles se fera.Soyons optimistes et parions sur des avancées technologiques.
Le libéralisme est le seul système qui paraît en mesure de réduire le chômage mais est-ce-qu’on est pas entrain de foncer dans le mur? On gaspille les matières premières, on nous fait acheter quantité de choses dont on n’a pas réellement besoin…
Le libéralisme est encore le meilleur système car imposer une dictature écologique est inconcevable.
On attendra d’avoir percuté le mur.
Et puis on peut s’en foutre car on ne sera plus là.

[pascal74]

Ce site est-il financé et si oui par qui ?

[aidos]

Monsieur Kwai, êtes-vous en train de dire que nous sommes dans un bus qui va droit dans le mur,
que ce bus est le plus performant, et que vous espérez juste mourir avant? Comment peut-on
mépriser l’humanité à ce point?

[Membre Inconnu]

Non.J’ai juste un sentiment d’absurdité.Quand je dis qu’on peut s’en foutre, c’est ironique, ça ne veut pas dire que c’est mon point de vue.Je me suis peut-être mal exprimé.Je ne méprise absolument personne.
Cool man(or woman).:)Je vous aime.

[Membre Inconnu]

Quand je lis ce genre de commentaire, “Il suffit de regarder les indicateurs pour se rendre compte que non, l’Etat n’a pas reculé, c’est même tout le contraire.”, je me dis que tu as dû oublier ton bon sens quelque part…

Il suffit de trois axes pour démontrer l’absurdité (excuse la brutalité du mot) de tes propos.

1) Tu seras obligé d’admettre que de plus en plus de décisions (économiques, politiques, etc.) n’émanent plus de l’état, mais des instances européennes.

2) Depuis les années 80 l’état français s’est désengagé d’un nombre considérable d’entreprises comme la Manufacture du Haut-Rhin, Alsthom, Renault, Usinor, Elf, Thales, France Télécom, etc (entreprises garantes de l’indépendance nationale, par ailleurs). La liste des entreprises dénationalisées ou des sociétés dont l’état a cédé ses parts est simplement hallucinante.

3) De plus en plus de sujets ne sont pas tranchés comme l’exemple de l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, où l’on a fait appel à un pseudo référendum avant de céder face aux groupes de pression, l’abandon des poursuites contre Amazone ou encore le scandale (étouffé) de l’île de Clipperton… j’en passe.

CQFD…

Je ne saurais te conseiller la lecture de “La société de consommation” de Jean Baudrillard ou “La Culture du narcissisme” de Christopher Lasch pour te rendre compte que derrière les expressions galvaudées comme libéralisme, néo-libéralisme ou que-sais-je se cache tout bonnement une idéologie basée sur la jouissance et le culte de l’individu-roi. Cette idéologie est le produit d’un désengagement de l’état sur les terrains sociaux et économiques ; la gauche prônant un non-interventionnisme sur les sujets identitaires ou culturels et la droite sur ce qui renvoi aux sujets économiques (pour schématiser).

Là où les politiques de tous les bords ont failli, c’est qu’ils se sont justement évertués à détruire tous ce qui permettait à la société de faire corps (mariage, école, arbitrage économique, syndicats, symboles nationaux, etc.).

La France était un pays qui fonctionnait naguère autour de l’idée de “concorde” par opposition au monde anglo-saxon qui lui, a toujours travaillé à l’émiettement de la société et donc, à la “discorde”. Il suffit d’étudier l’histoire des dominions et des colonies britanniques pour s’en convaincre…
En clair, notre peuple projetait dans l’état une idée d’arbitrage, de jalon ou d’exemplarité. Nous avons glissé vers un model où l’état – à l’instar de la reine mère – ne sert plus qu’à inaugurer les chrysanthèmes.

Arf…

[olbius]

Je respecte ta vision, mais les faits sont têtus. Je précise par ailleurs que quand je parle d’Etat j’y inclus naturellement les instances européennes. Soit une évolution vers un centralisme, étatisme et interventionnisme toujours plus fort.
C’est factuel, pas idéologique… 😉

Lecture : L’axe vertical correspond à l’échelle d’interventionnisme, l’axe horizontal à la vague d’enquête.
Une pente positive indique qu’un pays devient plus interventionniste entre 1990 et 2008 ; une pente négative qu’il le devient moins. L’inclinaison de la pente marque l’intensité de cette évolution.
Par exemple, la République tchèque est beaucoup plus interventionniste en 2008 qu’en 1990. La Roumanie ne l’est qu’un peu moins.

(la France est tout en haut à droite)

La montée des attentes à l’égard de l’État concerne la majeure partie de l’Union européenne. Quel que soit le pays considéré, l’interventionnisme, la confiance et l’égalitarisme constituent des dimensions centrales des attitudes économiques nationales.
[…] En France, l’hypothèse de la versatilité des attitudes économiques n’a été que très récemment mise à l’épreuve de façon empirique. Guy Michelat et Michel Simon (2011) l’ont plutôt invalidée. En soulignant, d’une part, le rôle structurant de la polarité libéralisme versus antilibéralisme économique. En montrant, d’autre part, que l’adhésion à l’idéologie libérale, loin d’évoluer de façon erratique, recule de façon continue depuis la fin des années 1980.
[…] La question sur la prise en charge par l’État des besoins individuels laisse ainsi apparaître un clivage entre les régimes sociaux-démocrates (Danemark, Suède, Finlande, Autriche, Italie, Belgique et France) où elle tend à progresser, et les régimes libéraux (Grande-Bretagne, Irlande) où elle tend à l’inverse à régresser.
[…] La question sur la préférence entre égalité et liberté constitue un autre indicateur de la montée en puissance de l’antilibéralisme économique […] L’attachement à l’égalité a fortement progressé entre 1990 et 2008 : les Européens sont 42 % à déclarer préférer l’égalité à la liberté en 2008, alors qu’ils étaient 36 % en 1999 et en 1990.

Source : La montée et les bases sociales de l’interventionnisme dans l’Union européenne
La montée et les bases sociales de l’interventionnisme dans l’Union européenne
Une analyse des attitudes économiques entre 1990 et 2008
par Frédéric Gonthier
Sciences Po Grenoble

[Membre Inconnu]

On va avoir du mal à communiquer je crois, parce qu’à mes yeux l’Europe c’est justement le non-état.

C’est une question de cohésion… de corps, si tu préfères.

L’Europe c’est une créature de Frankenstein avec des sutures grossières pour raccommoder des morceaux épars qui n’ont rien avoir ensemble; cela n’en fait pas un corps fonctionnel pour autant, mais une monstruosité… stérile qui plus est.

Je pense sincèrement que ton erreur est là.

Tu brandis des chiffres, des diagrammes, des zigouigouis… et après ?
Tu sais très bien que l’on peut leur faire dire ce que l’on veut ; on peut même leur attribuer des valeurs que personne n’ira vérifier.

Pour moi ça, ce n’est pas le réel et encore moins des faits. C’est de l’abstrait. Comme le souligne de façon très pertinente Ray Bradbury dans Fahrenheit 451,, l’abstraction est un creuset. Elle ne sert qu’à accommoder une pensée.

Je t’ai donné des exemples concrets, des situations, des cas concrets ou l’état s’est désengagé. Trouve-moi des contre-exemples du même registre et non pas des grilles de Sudoku :))

D’autant que tes exemples concernent la Tchéquie, la Latvérie, la Syldavie… enfin bref, des pays qui n’ont ni la même Histoire, ni la même culture que nous.

Attends… je reviens, je vais fumer une clope.
Ca y est…
La vache, ça m’a donné un coup de fouet !

Bon reprenons.
Tu termines ton intervention en citant, La montée et les bases sociales de l’interventionnisme dans l’Union européenne. Ok.
Qu’est-ce qu’on lit ? Qu’est-ce qu’on peut ajouter ? Qu’est-ce qu’on peut objecter ?

1) Premier paragraphe : On a une affirmation très vague à laquelle je réponds en disant que les pays européens, dans leur ensemble sont préoccupés par des questions qui n’ont rien à voir avec le pouvoir régalien et que l’interventionnisme dont il est fait référence ne concerne que des aspects sociaux et/ou consiste à mettre en place des mesures… libérales.

2) Deuxième paragraphe : L’idée que deux forces antagonistes présentes soit structurantes est vraie, sauf qu’en l’occurrence elles ne se neutralisent absolument pas. L’antilibéralisme n’a aucun poids et ne parvient pas – concrètement – à endiguer ou infléchir la marche libérale. Il est là pour la symbolique, pour attester que le système est sain. Or il ne l’est pas.
La force de la société de consommation c’est de faire croire qu’il y a équilibre des forces en présence. Comme le dit Baudrillard, nous sommes prisonnier d’un paradoxe car maintenant, “Résister, c’est surjouer le système.”.
L’existence des partis ou de la pensée contestataires ne prouve rien d’autant que cette pensée est schizophrène et qu’elle peine à s’incarner.

3) Troisième paragraphe : Là encore, pas d’exemples. Une affirmation globale, imprécise. De quoi parle t-on ? De quelles mesures ? On ne sait pas… et au passage on fait des raccourcis, des comparaisons et des amalgames entre pays latins, scandinaves, anglo-saxons, catholiques, protestants, etc. bref, tout ce qu’il ne faut pas faire en matière de théorisation.

4) Quatrième paragraphe : Je ris. Voilà que pour démontrer de la montée en puissance de l’antilibéralisme économique, (sic) on nous fait part de sondages où les européens déclarent préférer l’égalité à la liberté. D’abord les paroles ne sont pas des actes, ni même une réalité opérante. Ensuite que met on derrière les mots “égalité” et “liberté” ? A mon avis, une égalité et une liberté de jouissance de sorte que les personnes sondées répondent sans forcément dénoncer les excès du libéralisme.
Enfin, faire la démonstration d’une volonté contestataire ne garantit pas qu’elle ait les moyens ou la cohésion nécessaire pour peser. Il suffit de voir à quel points les baudruches comme Syriza se sont dégonflés en accédant au pouvoir.

Bref, au risque de te paraître radical, ton bouquin me semble être un grand moment de malhonnêteté intellectuelle.

[olbius]

l’Europe c’est justement le non-état

Ah ben forcément si tu sors un tel postulat, tu te situes dans la logique classique du débat droite / gauche à la française (on est presque dans du “la liberté c’est l’esclavage” là…”). En gros on a ceux qui veulent faire grossir l’Etat obèse pour se défendre contre l’Europe obèse, et ceux qui veulent faire grossir l’Europe obèse pour se protéger de l’Etat obèse.
Chacun ayant comme ennemi commun un ennemi fantasmé, cet “ultra-libéralisme” ou “néo-libéralisme”, qui justifie de faire grossir encore et encore les structures publiques.
Soit.
Une autre lecture est possible (un tas d’autres, en fait 😉 ), je l’avais évoqué dans un autre sujet ici même : échiquier politique

Encore une fois, je respecte ta vision, essaie de respecter la mienne…

En l’occurence, le concret est de mon côté 😉 Tu affirmes des ressentis, qui ne sont que des ressentis. L’Etat ne se “désengage pas”, même si des journalistes grassement subventionnés, des universitaires qui vivent largement d’argent public ainsi que des politiciens te répètent bien entendu que c’est le cas. Ce qui est vrai, en revanche, c’est qu’il est devenu tellement obèse, et qu’il a tellement voulu élargir son champ d’intervention, qu’il ne sait plus remplir correctement ses missions essentielles.