[Membre Inconnu]

Cher @darren

Mais bon, ça sous-entend surtout que je serais xénophobe (“peur des étrangers”) et je le prends plutôt mal, surtout de la part de quelqu’un qui fait de la discrimination positive (et qui est une forme de racisme).

Cela ne sous-entend rien du tout. Pendant longtemps discuter dde l’immigration a été l’apanage de la droite nationaliste parce que le politiquement correcte (exporté des états-unis) s’est hélas immiscé dans les mentalités. S’interdire ce type de sujet renvoi au terrorisme intellectuel et a eu pour conséquence de diviser les gens entre ceux qui vivent la réalité et ceux qui la pense. Quant à la discrimination, elle n’est jamais positive. C’est une façon de répondre à une injustice par une autre…

Je pense que non seulement elle ne résous rien, mais qu’en plus elle créée un mécontent supplémentaire.

Je terminerai en soulignant que les politiques de discrimination (raciales) ont été le fait de pays anglophones. En France, dès lors que l’esclavage a été aboli, il n’y a pas eu de discriminations – pas de lois ou de règlements interdisant l’accès à certains droits.
La discrimination positive est donc aussi une importation américaine. Cela veut dire que la plupart des gens, ici, en France, assimilent l’Histoire américaine à la leur. C’est donc l’un des nombreux effets pervers de la mondialisation… d’un monde sans frontières (pour répondre d’une certaine façon à @anne77).

Or dans mon esprit, il n’y a aucune frontière ou séparation avec l’Autre. Ce qui relève de la langue ou de la culture, ce sont des barrières artificielles.

Cela m’étonne de toi @darren , mais bon…
Je pense que la malignité du néolibéralisme c’est de faire croire qu’il n’y a ni frontières et ni différences et que tout ce qui en fait l’éloge est nécessairement mal (ou fasciste, pour reprendre un élément de langage cher à notre président).
Ces barrières artificielles ou pas, sont bels et bien des frontières. Ne pas l’intégrer revient à nier l’altérité ou l’intégralité de l’Autre. C’est du moins ce dont je suis persuadé.
Là encore, je réponds à l’une des questions posées par @anne77.

Je pense que l’abolition de la frontière, c’est la négation du désir…

Je pose alors la question : “Est-il seulement possible de désirer ce qui nous est déjà acquis ou hors de porté ?”
Et je réponds : “Bien sûr que non”.

Nous désirons notre opposé parce qu’il nous est justement différent, parce qu’il nous complète (théorie de laCoincidentia Oppositorum et de la dualité), parce qu’il répond à notre propre énigme et parce qu’il est presque toujours hors de nous.
Quand enfin il s’unit à nous – après tant d’efforts, c’est pour nous échapper presque aussitôt.

Désirer l’autre est un dépassement. C’est le franchissement symbolique et éphémère de nos frontières distinctives.

On parle d’ailleurs de conquêtes amoureuses.

Construire une passerelle vers l’autre est excitant, mais pas sans dangers. On peut essuyer un refus et souffrir que l’objet du désir ne soit pas enclin à franchir le pas de la différence. Cette prise de risque participe au désir.

Le désir est une économie. Elle fonctionne avec la circulation des échanges. or on ne peut engager d’économie qu’à travers le manque et donc, la différence.

Ce qui est valable pour l’économie amoureuse et vrai aussi pour toutes les relations humaines quel que soit leur nature.

Voyager ne peut se faire qu’à partir du moment où il y ait un Autre (un étranger) et des frontières dont le franchissement nous coûtent c’est-à-dire, qu’il implique un abandon de soi. Car pour recevoir cet “Autre”, il est nécessaire de lui faire de la place et donc de renoncer un peu à soi.

donc les natios cathos qui voient dans le Kabyle une menace pour sa culture ancestrale, ça prend des tournures un peu grotesque…

Ils voient une menace par rapport à leur religion et non pas à cause de leur origine. L’Islam (wahhabite) étant à la fois extrêmement politique et prosélyte.
Je conviens que cette vision est réductrice d’autant que les Kabyles se convertissent de façon impressionnante au protestantisme et que leur pratique de l’Islam est plutôt souple.

Mais quand chez vous, là où vous habitez, vous voyez des personnes qui se présentent à vous comme étant musulmans ou Tchétchètes ou je ne sais quoi, ce sont EUX qui créent une frontière…

Ils ne créent pas de frontières. Ils n’abolissent pas la leur. Ils sont dans le non-désir (voir plus haut). Ils refusent de faire “corps” avec la nation.

Et j’en ai vu certains, pour justifier leurs actes, discourir sur le fait que nous étions des “colonisateurs”.

Jusqu’à quand allons nous supporter le poids des errements de certains de nos ancêtres ? Jusqu’à quand ces imbéciles nihilistes aurant-ils besoin de se frapper le poitrail ? Personne n’irait dire à un Allemand qu’il doit payer le prix de la guerre de 1870, de 14-18 et de 39-45 avec tous les malheurs et les destructions que cela a engendré ! Heureusement encore !

Et puis quelle colonisation ?
Il y a en eu des dizaines. Aucune ne s’est déroulée de la même façon.
Je descends probablement d’indiens Hurons (mes recherches sont en cours) et de canadiens français. La colonisation de la Nouvelle France n’a rien à voir avec celle de l’Afrique. D’ailleurs les français du Québec s’indianisaient très souvent…

Car la Bretagne a non seulement été envahie, mais en 1947 la politique française d’assimilation y était la même qu’en Algérie !

C’est très discutable @darren . Il faudrait remonter à loin et tâcher de prendre de la hauteur sur le sujet. Les Bretons payent leurs nombreuses trahisons en faveur de l’Angleterre (Guerre de 100 ans, Guerres Jacobites, Révolutions française) et de l’Allemagne nazie (Guerre de 39-45).
Les indépendantistes bretons ont toujours espérés un rapprochement avec les républicains Irlandais. Sauf qu’aux yeux des mouvement nationaux irlandais (United Irishmen (1798), Irish Republican Brotherhood (1858), Sinn Fein et IRA), leur allié objectif était la République française. La nation Française a toujours aidé l’Irlande (4 débarquements armés, proclamation de la première république d’Irlande par le général Humbert, création du drapeau Irlandais et de la garde nationale, constitutions de bases armées secrètes en France et de l’élite militaire, etc…).

En 1939 les nazis ont essayé d’armer les indépendantistes bretons pour déstabiliser la France. Ceux-ci demandèrent un soutien militaire à l’IRA… qui s’empressa d’avertir le gouvernement français.
Si tu veux en savoir plus et comprendre pourquoi la Bretagne est isolée politiquement dans le monde celte, lis La Harpe et L’hermine de Roger Faligot.

Monument aux morts irlandais, dédié aux 600 soldats de la République française qui périrent pendant la campagne du général Humbert. Il y est inscrit : “To the french soldiers who gave their live for the liberty of ireland. They shall be remembered forever.”.

Maintenant, si j’ai une dent contre les dealers et autres fouteurs de merde, ce n’est pas parce que je suis d’extrême droite, mais c’est parce que je suis au contraire de gauche et que j’ai lu Marx

Je ne vois pas le rapport avec l’extrême droite…
Mais bon, je vais ajouter de l’eau à ton moulin sur un point. Les dealers empruntent tout un tas de codes, de mots, d’attitudes et de références à la culture américaine. C’est même de l’ordre du déguisement ou du mimétisme. Les trafics qu’ils organisent se font sur ce modèle ; j’irais jusqu’à dire qu’ils surjouent l’économie libérale au détriment du bien commun dont ils se foutent royalement. L’horizon indépassable, l’idéal, de ces dealers se cristallise dans des biens de consommations.
A l’instar de la société de consommation, ce cynisme implique un vide spirituel que la nature humaine (qui elle aussi a horreur du vide) finit par combler. C’est malheureusement trop souvent (et paradoxalement) l’Islam radical qui finit par occuper ce terrain.

Je pense donc que le néolibéralisme est en grande partie responsable de ce phénomène et que le retour à l’état Nation (que je considère comme porteuse de spiritualités) pourrait enrayer ou du moins amoindrir le problème.

[Membre Inconnu]

Je ne parviens pas à insérer l’image du monument aux morts dont je parle. Je ne sais pas pourquoi…
Voici un lien vers le site de Castlebar où est situé le monument.

[Membre Inconnu]

Fiente, cela ne marche pas non plus ?!
Bon, je recopie l’adresse pour la peine.
http://www.castlebar.ie/Nostalgia_and_History/French-Hill-Monument.shtml

[Membre Inconnu]

@jabberwocky Merci pour le retour, l’ami ! 😉

Imagine quelqu’un expliquer qu’il a eu des soucis avec des musiciens, puis un autre lui répondre que ces faits sont des “ressentis”, et que pour lui tout se passe bien, il adore la musique… Qu’est-ce que ça sous-entend ? Cela sous-entend que le premier quidam n’aime pas la musique, et que c’est peut-être un peu de sa faute si ça s’est mal passé pour lui… lol

Pour ce qui est de la langue et de la culture, que j’ai qualifiées de “barrières artificielles”, je m’en suis expliqué dans mon tout dernier message… Et tout comme toi, j’ai mis en garde contre l’idéologie néolibérale qui porte en elle les germes du nihilisme. Ce n’était pas dans ce sens-là qu’il fallait l’entendre, mais je me rends compte que le vocabulaire est parfois très limité…

C’était plus une remarque métaphysique, mais je n’ai pas fait attention en m’exprimant ainsi. Disons que ce ne sont pas des attributs essentiels à notre nature, car ils peuvent changer en cours de route. Et d’une vie à une autre, nous pouvons changer de langue et de culture (si nous adhérons à l’idée de réincarnation). Le terme qui vient à l’esprit est donc “contingent”, “qui peut ne pas être”, sauf qu’avoir une langue pour communiquer, et une culture pour forger le social et le politique, ce sont des constantes…

En outre, j’ai un rapport à l’Histoire qui est singulier, il y a des choses qui ne sont pas arrivées par hasard, et cela a influencé nos traditions, notre façon de penser, etc. J’ai hésité à écrire “illusoire”, en ayant à l’esprit le Voile de Maya, mais là encore ce n’est pas bon, car ça sous-entendrait que ça n’a pas de valeur… Le mot “artifice”, “moyen habile visant à tromper sur la réalité”, me semblait le plus juste, mais il fallait l’entendre en se mettant dans un autre référentiel… Désolé d’apparaître aussi mystique, je n’ai vraiment pas fait gaffe ^_^’

Ils ne créent pas de frontières. Ils n’abolissent pas la leur. Ils sont dans le non-désir (voir plus haut). Ils refusent de faire “corps” avec la nation.

Je suis toujours un peu mal à l’aise, car je me sens plus Breton que Français… D’ailleurs, l’intelligentzia parisienne est d’une schizophrénie déconcertante…
D’un côté, ils vont nier les cultures régionales, certains n’hésitant pas à dire que ce n’est pas assez républicain… Puis d’un autre côté, nous nous tapons des débats télévisuels sur l’identité française, qui serait problématique, à redéfinir, à repenser, etc. Mais est-ce qu’un seul Breton se demande ce qu’est l’identité bretonne ?! Cela se passe très bien en Bretagne, car il y a une culture régionale très forte…
Alors très personnellement, ça ne me dérange pas plus que ça de voir quelqu’un s’habiller comme il l’entend… Ce que je ne comprends pas, c’est que cela devienne un prétexte pour être agressif ou dans le clivage…

C’est très discutable @darren

C’est écrit noir sur blanc sur le “Rapport sur la visite en Bretagne de la délégation Galloise, avril 1947”.

Le gouvernement français est désireux d’encourager les traditions locales et les coutumes bretonnes comme les danses, les chants nationaux, et ainsi de suite, mais quand nous avons posé une question au sujet de l’enseignement de l’histoire de Bretagne, considérée en tant qu’histoire d’une nation, on nous a répondu que ce que le Ministère de l’Éducation Nationale entendait par là, c’était de donner des leçons d’histoire purement locale au sujet des oiseaux ; des animaux, des fleurs, des sites, etc. d’une ville ou d’un village. Quant à l’enseignement de la langue bretonne comme à celui de l’histoire de Bretagne (et qu’il soit permis de rappeler ici que la Bretagne possède une histoire qui, dans certaines de ses périodes, contient même plus de sujets et de raison d’étude que l’histoire du Pays de Galles), le Ministère de l’Éducation Nationale y est irréductiblement opposé. (…)
A une délégation d’instituteurs primaires publics de Bretagne qui était venue le voir, le même Ministre répondit que la question de l’enseignement du breton ne pouvait pas être posée, et il compara la situation des instituteurs dans les régions bretonnantes à celle des instituteurs français en Algérie : leur tâche est d’assimiler à tout prix la population.

Quant aux indépendantistes bretons dont tu parles, il s’agissait de la Bezen Perrot :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bezen_Perrot

Je ne connaissais pas “La Harpe et L’hermine” de Roger Faligot, je te remercie pour la référence ! J’ai un regard sur la Bretagne qui est très personnel, j’ai un peu cotoyé la Gorsedd et le milieu culturel associatif… Et tout le monde veut faire quelque chose, mais certains ont de tels egos, que ça finit souvent par clasher… Il n’est donc pas rare de voir deux ou trois associations, qui défendent la même chose, mais qui sont nées à la suite d’engueulades internes pour une histoire de logo ou je ne sais quoi… Bref…

Mais bon, je vais ajouter de l’eau à ton moulin sur un point. Les dealers empruntent tout un tas de codes, de mots, d’attitudes et de références à la culture américaine.

Oh c’était juste un clin d’oeil au terme “racailles” très utilisé par Marine Le Pen… Mais je partage complètement ton analyse, c’est du lumpenprolétariat… Et je ne pige pas qu’un mec de gauche y voit un électorat de gauche, c’est complètement con… lol ReBref… 😀

Merci pour le document au sujet de la campagne du général Humbert !
Un grand moment historique que j’ignorais !
C’est pas faute d’avoir de la famille en Irlande erf ^^

[Membre Inconnu]

Salut le Wooky, “diagnostiqué mais pas testé”. Tu l’as bien enfumé le psy qui t’a pondu ça. Ça laisse rêveur … La tique s’agrippe.

[Membre Inconnu]

https://www.youtube.com/watch?v=QbHnQWAJFjI

[astrolabe]

@jabberwocky Pour moi l’absence de frontière n’implique pas la fin des différences, ni la fin du désir.
Il n’y a plus de frontière en Europe, pourtant les différences sont toujours là. Tu me diras qu’à force les différences vont s’estomper, qu’une langue commune va se former, que les cultures vont s’amalgamer. Certes mais au sein de cet amalgame de nouvelles différences se créeront.
Je ne partage pas non plus ta conception du libéralisme comme processus – entre autres – d’uniformisation tous azimuts car comme je viens de le dire à l’uniformisation répond la différenciation, ou plutôt différence et indifférence cohabitent. Tous les arbres sont des arbres, mais chacun est différent. Tous les hommes sont des hommes mais chacun est différent. Les mots ont leur importance.
En ce qui concerne la nation je ne crois pas qu’un retour au nationalisme serait bénéfique. Qu’est-ce qu’être Français? Pour moi c’est uniquement vivre sur un territoire nommé France, c’est tout. Car si on doit décider quelles propriétés objectives caractérisent un Français on a pas fini d’en débattre…
En ce qui concerne le souverainisme la France n’a pas perdu toute sa souveraineté, elle se trouve juste insérée dans une échelle d’échelons dont le sommet est l’Europe. Ce mille-feuille permet de traiter plus efficacement certains problèmes qui nécessitent une approche plus globale.

[Membre Inconnu]

Salut @astrolabe ,

Oui, les différences sont toujours là ; c’est un peu pour cette raison que je ne crois pas que le néolibéralisme puisse tenir sur le long terme.
Le système actuel espère éradiquer les nations et leur identité parce que toutes les deux sont des freins ou des entraves au marché. Par contre encourager les identités individuelles ou les communautés permet de créer des besoins spécifiques auxquels le marché s’empresse de répondre par des offres commerciales.

C’est d’autant plus bénéfique que ces communautés sont occupées à revendiquer séparément des droits sans remettre en cause le pouvoir sur le fond. J’expliquais que les anglo-saxons ont appliqués cette stratégie pendant des lustres sur les dominions et les colonies ; c’est grâce à cette stratégie que l’empire a pu se maintenir (ou maintenir son influence). Les cas de l’Inde et du Canada sont très éloquent à ce sujet…

Je me suis disputé avec mon psy à propos de cette question. Pour lui, être français ne veut pas dire grand chose si ce n’est, faire allégeance à un récit collectif artificiel.
Etre français c’est parler une langue, mais c’est aussi s’inscrire dans une géographie. Les frontières françaises sont presque toutes naturelles. La langue, la géographie, l’Histoire, la religion… et même la cuisine conditionnent la pensée (lire, “Le ventre des philosophes” de Michel Onfray pour l’exemple). Nous sommes les héritiers de toutes ces choses qui se sont fabriquées au cours des siècles et nous les portons sans même nous en rendre compte.

L’athéisme français est ainsi, un athéisme catholique.

Mais prenons un exemple moins polémique. Ce que nous sommes en train de faire précisément, toi et moi, c’est débattre. Nous avançons des points de vue et des arguments. Le débat peut devenir vif et passionné. Nous en avons l’habitude.

Ce que nous sommes en train de faire est impossible au Canada. Premièrement parce que personne n’aurait l’idée de discuter ainsi sur ce type de sujet avec des inconnus. Secondement parce que les espaces où il est possible de débattre n’existent pas. Et enfin, parce que la culture nord-américaine ne sait pas gérer les conflits…

Oui le débat est, chez eux, synonyme de conflit.

Je me permets d’affirmer cela parce que j’y ai vécu et que je me souviens du regard effaré d’un de mes collègues qui m’avait vu discuter ardemment avec un compatriote sur je-ne-sais-plus-quel sujet.
Ce qui l’avait interloqué, c’est que moi et mon vis-à-vis avons terminé notre empoignade en nous marrant…

Tu remarqueras au passage que les émissions de débats (politique ou autres) n’existent pas dans ces pays.

Ce que j’essaie de dire à travers ces petits exemples, c’est qu’il y a une façon de penser et un mode de discussion à la française qu’on le veuille ou non.
Ces spécificités sont des composantes de notre identité individuelle certes, mais elles sont propres à la nation à laquelle nous avons fait allégeance… sans même nous en rendre compte.

Ce mille-feuille permet de traiter plus efficacement certains problèmes qui nécessitent une approche plus globale.

Je serais bien curieux de savoir lesquels car pour l’instant, du démantèlement de l’ex-Yougoslavie à la gestion calamiteuse des tensions Ukrainiennes, en passant par le drame du Levant, l’Europe n’a fait que des boulettes sur le plan international…
Cela fait aussi belle lurette que les projets de coopérations technologiques sont au point mort.

[astrolabe]

@jabberwocky
Bien sûr que la géographie, l’histoire, etc nous a façonnés de manière différente, à la fois psychiquement et physiquement, mais pour moi ces différences ne sont pas fondamentales. Et les généraliser à l’ensemble d’une population donnée efface les différences individuelles au sein de cette population. Prôner une identité nationaliste revient pour moi à prôner une attitude factice. L’Europe deviendrait un théâtre où chacun se devrait d’incarner un rôle nationaliste, à la manière du serveur de Sartre qui joue à être serveur. Cela engendrerait une forme d’inauthenticité – pas une inauthenticité pathologique certes, mais étrange.

Quant à la question de la souveraineté, l’échelon européen permet par exemple une harmonisation, une organisation des règles économiques (monnaie unique, règle budgétaire, etc), ce que je trouve préférable à une économie européenne fragmentée entre plusieurs nations qui se font concurrence de manière désordonnée en usant chacune d’expédients pour tirer la couverture à eux. Tu parlais plus haut de bien commun: un bien commun européen, voire mondiale, n’est-il pas plus accessible qu’un bien commun nationaliste qui serait en butte aux biens communs des autres? Bien sûr ce système économique européen peut apparaitre comme rigide, comme manquant de souplesse parfois, mais dans l’ensemble il fonctionne bien (on met toujours l’accent sur l’aspect négatif des règles européennes, jamais sur ce qu’elles apportent de positif).

[Membre Inconnu]

Bien sûr que la géographie, l’histoire, etc nous a façonnés de manière différente, à la fois psychiquement et physiquement, mais pour moi ces différences ne sont pas fondamentales.

@astrolabe . Cela dépend de ce que l’on entend par fondamentales. J’estime que, pour ma part, elles le sont dans la mesure où elles déterminent beaucoup de détails de la vie quotidienne. Pris individuellement ces particularismes peuvent sembler anecdotiques, mais ils forment bel et bien un ensemble compacte. La structure de la langue allemande, faite d’assemblage, ou les subtilités de l’anglais forgent des pensées distinctes que l’on ne peut dépasser par des décrets. Et c’est tant mieux à mon avis.
Ces frontières linguistiques si difficiles à dépasser sont sources de malentendus (L’Histoire peut en témoigner), mais elles sont aussi des richesses parce que précisément elles demandent un effort de dépassement.

J’ai appris un mot anglais sans équivalent en français. Il s’agit de “alonenesse” que l’on traduit abusivement par solitude et qui coïncide d’avantage à un état d’esprit. L’apprentissage de ce mot et de ce qu’il sous-tend m’a permis dans un premier temps, de mieux comprendre certains auteurs anglo-saxon. J’ai trouvé ensuite intéressante cette nuance qui veut que la solitude peut effectivement être d’ordre intellectuel sans pour autant s’accompagner d’un isolement sociale.

Stephen King a écris un bel hommage à la langue française (et à la diversité linguistique), il s’agit d’une nouvelle intitulée That Feeling, You Can Only Say What It Is in French. Elle met l’accent sur les limites des mots et des expressions, mais aussi sur la tournure d’esprit propre à chacune des langues.

Mon exemple pourra te sembler capilotracté, mais je ne tiens pas à ce que l’effacement des frontières abolissent les langues et leur richesse (au profit de l’anglais). Or à mes yeux, l’Europe est une bâtarde de la mondialisation : c’est en quelque sorte son laboratoire.

Et les généraliser à l’ensemble d’une population donnée efface les différences individuelles au sein de cette population.

Tant mieux parce que c’est exactement la condition sine qua non au contrat social (j’en reviens à Jean-Jacques Rousseau)

[…] à la manière du serveur de Sartre qui joue à être serveur.

Le serveur de Sartre à une fonction de serveur et non pas une identité de serveur. L’identité de serveur n’existe pas en elle-même…
Je crois que cet exemple reflète assez bien le mal moderne qui consiste à placarder de l’identitaire partout.

[…] Tu parlais plus haut de bien commun: un bien commun européen, voire mondiale, n’est-il pas plus accessible qu’un bien commun nationaliste qui serait en butte aux biens communs des autres?

Non, je ne le crois pas. Il me semble naïf voir impossible de balayer plus de 2000 ans d’Histoire et de faire fi de l’esprit de domination (ou Domi-Nation) profondément enraciné dans l’adn humain. Ce que j’entends par esprit de domination renvoi un peu au concept de Volonté imaginé par Schopenhauer. Ce que je veux dire, c’est qu’en dépit de l’effacement des frontières au profit de l’Europe l’esprit concurrentiel ou guerrier ne disparaîtra pas.

Actuellement en Europe, c’est le monde germanique qui fait loi, qui tente d’imposer sa vision de la société et dicte la politique internationale de la communauté. Les allemands ne pensent pas en européens, mais bel et bien en allemands. Ils défendent leurs intérêts.

Il y a beaucoup d’exemple qui vont dans ce sens. Je pense à la façon dont a été démantelée l’ex-Yougoslavie ou encore, à l’imposition par les industriels allemands (grâce aux écologistes d’outre-Rhin) de l’éolienne et du photovoltaïque dans l’union – deux catastrophes écologiques à venir.

En conclusion, je dirais que l’Europe comme la mondialisation sont des chimères (au sens antique du terme) ou, pour rester dans ce registre, des Cheval de Troie.

Si l’Europe se fait, elle sera allemande.
Si le monde se fait, il sera américain (ou chinois).