[minos]

Crois-bien @SeaYou , que moi aussi, j’ai pris du temps pour t’adresser une réponse que j’estimais « présentable » eu-égard à la qualité perçue que j’ai trouvé dans ce que tu m’avais envoyé précédemment… Déjà que je prends soin des mots que j’écris à l’adresse de quiconque en général (presque plus pour moi-même d’ailleurs, et parce qu’il m’importe de retranscrire avec justesse ce que je veux lui exprimer (qui compte et auquel je crois), mais aussi pour l’autre, lui auprès duquel j’essaye de me faire comprendre-entendre (en m’adaptant un tant soit peu à sa personnalité, parfois)), pour toi, j’ai spécialement dû m’efforcer de rassembler mon esprit afin de le rendre particulièrement cohérent et « audible » parce que je tenais à te le faire « entendre »… Et j’en avais un peu perdu l’habitude, mais je t’en remercie ; c’est toujours agréable et (malheureusement pour moi) rare de puiser de l’inspiration dans une communication étrangère (la tienne, en l’espèce).

Pour mon appréciation de ta façon « rentre dedans » de faire part de tes convictions, je l’ai relevé pour te conseiller de faire preuve d’un peu plus de tact en considérant que tu sembles demandeur d’établir un dialogue, et, suivant tes interlocuteurs, tu risques qu’ils se ferment à toi (ce qui serait « contreproductif »), mais je ne t’en fais pas le reproche ; je ne m’encombre moi-même pas si souvent de ces préséances qu’il faudrait systématiquement s’imposer avant que de partager la moindre idée avec quelqu’un, je ne l’estime pas toujours utile ou je le néglige, suivant les cas… Il m’arrive aussi de volontairement mettre à l’épreuve de son seuil de tolérance un esprit inconnu (lorsqu’il m’intéresse en quelque chose, normalement)… Et pour les réactions virulentes auxquelles nous exposent les interactions virtuelles, je ne m’en inquiète pas tant ; sans aller jusqu’à prétendre qu’elles n’auraient jamais aucun effets, je ne suis pas si sensible à ce qu’on pense de moi (que ce soit en bien ou en mal, en fait).

Par contre, pour moi, l’échange (sur ce site ou sur d’autres forums de « la toile ») représente l’essentiel de ce que je peux communiquer avec autrui. Il y a que je suis très isolé (à tout point de vue et de par l’homme que je suis fondamentalement) et que je ne développe de relation irl d’ordre intellectuelle ou amicale avec personne, et, comme sentimentalement, je me situe dans une impasse assez sombre d’où je ne distingue pas de porte de sortie, j’attache d’autant plus d’importance à ce genre de dialogue.

Pour revenir à tes propos, il est vrai qu’en partant d’aussi loin que moi, on sera amené (dans un cas déjà honorable) à en passer par la phase de « réinvention de la roue » (compte tenu d’un certain « universalisme de l’humanisme ») et je suis conscient que je ne pourrais me vanter de n’avoir su parvenir qu’à vaguement atteindre un entendement auquel d’autres sont parvenus 2 500 années avant moi et probablement, mieux que moi… Même si j’ai également le sentiment que peu de nouvelles révolutions intellectuelles se seront déroulées depuis ces temps reculés de l’antiquité… Ce en quoi on peut appréhender à quel point la progression humaine est lente et, souvent, qu’elle s’efface pour laisser plutôt place à de profondes régressions : C’est un peu comme un disque rayé qui tourne sur le même morceau depuis toujours… Qui avance jusqu’à un certain point de l’air présenté, mais le diamant saute et recule systématiquement de plusieurs sillons en atteignant cet endroit précis du disque et on reprend alors continuellement au même stade par lequel on est déjà passé… On n’arrive jamais à entendre la chanson jusqu’à la fin. ^^

Plus globalement [par manque de temps, je ne vais plus trop me répandre], tu es donc également « croyant » (à ta façon) donc (en te référant explicitement au spirituel) !… Et de ce que j’ai traduit de tes dernières lignes, on n’est pas si foncièrement en désaccord non plus, il me semble.

Le fait de discerner « un ailleurs » ou de concevoir-ressentir un « au-delà » devrait « mécaniquement » t’incliner à imaginer qu’une seule et unique « Vérité pure » peut exister (indépendamment de nos « vérités plurielles » et individuelles) en-dehors de notre réalité et/ou au milieu d’elle, même sans que l’on puisse jamais la démontrer…

[Membre Inconnu]

@minos Salutations,

Faut pas faire de chichi avec moi hein…
Je suis quelqu’un de très simple…

Et dans la vraie vie, je ne parle jamais de philo ou de science.
Cela peut arriver, mais c’est très rare (hors cadre pro).

Plus globalement, tu es donc également “croyant” (à ta façon) donc (en te référant explicitement au spirituel) !… Le fait de discerner “un ailleurs” ou de concevoir-ressentir un “au-delà” devrait “mécaniquement” t’incliner à imaginer qu’une seule et unique “Vérité pure” peut exister (indépendamment de nos “vérités plurielles” et individuelles) en-dehors de notre réalité et/ou au milieu d’elle, même sans que l’on puisse jamais la démontrer…

C’est super compliqué à aborder en quelques phrases, car la majorité des gens raisonne avec des cases stéréotypées. Il est fréquent de lire par ex qu’untel est rationaliste et athée, comme si ça allait de soi. Sauf que la théologie (scolastique) repose sur la raison, il y a des démonstrations, comme en mathématiques. La logique et ses règles découlent de la philosophie, c’est une branche à part entière. Le Dieu de Spinoza, pour citer un autre exemple, n’est pas le Dieu des religions monothéistes, nous ne sommes pas du tout dans le domaine de la croyance ou de la religion.

Et le terme « croyance » est également délicat. Généralement, quand on enseigne la philo au lycée, on commence par faire la distinction entre les opinions et les vérités. C’est pour poser des bases, histoire d’expliquer en quoi le relativisme est une impasse ou une absurdité. Donc une opinion, c’est un goût personnel, une croyance, etc. Une vérité quant à elle repose sur une démonstration, des arguments, etc. Or si je dis que je n’aime pas le goût de la vanille, parce que c’est dégueulasse, ce que je dis est vrai. C’est mon point de vue, mais je ne mens pas pour autant, il n’y a pas de contradiction. Et en logique, on appelle ça une vérité existentielle. Alors que 2 + 2 = 4 en base décimale, ce n’est pas vrai que pour moi, ce n’est pas mon point de vue, c’est vrai de manière universelle. Donc on appelle ça une vérité universelle. Et ça, ce sont juste des rudiments en logique, mais tu ne le vois qu’à partir de la fac. Et même ceux qui connaissent ce genre de truc, pas dit que ça soit intégré à leur manière de penser.

Donc en gros, une « croyance » ou une « opinion » peut être vraie, mais sans pour autant être universelle (vraie pour tout le monde). Comme on l’a vu, une vérité dite universelle va reposer sur des démonstrations, mais en pratique c’est loin d’être aussi simple, ça peut même vite méchamment se corser. Pour illustrer le casse-tête, j’aime bien cette expérience de pensée : imagine que tu as la dolorean du film Back To The Future. Tu vas direct au Moyen Âge, et l’on va partir du principe que tu sais bien parler le vieux françois. Tu vas dans une taverne, et là il y a des érudits, ouverts d’esprit, qui sont intrigués par ta personne. Après quelques coups, tu leur expliques plein de choses sur notre époque, et ils sont fascinés ! Et il y en a un qui t’expose une théorie à lui, il pense qu’il y a certainement d’autres êtres qui vivraient à la surface de la Lune, et il te demande ce que tu en penses. Toi, évidemment, tu sais que c’est le désert à la surface de la Lune, puisque nous y avons étés, il y a des photos, etc. Sauf que ton interlocuteur est un peu vexé, il aimait bien sa théorie, et il ne demande qu’à te croire, à condition que tu lui prouves que tu as bien raison. Après tout, il n’est pas tenu de te croire sur parole. Donc voilà le topos : tu n’as aucun tél sur toi, aucune photo, et quand bien même ils ne savent pas ce que c’est. Cela ne leur signifierait rien du tout. Tout ce que tu as, c’est ta rhétorique, et tu sais que tu as raison, bien sûr. Comment tu t’y prends ?

Tu peux retourner le problème dans tous les sens : c’est impossible ! Déjà, comment toi, tu sais que tes informations sont correctes ? Car tu as un lien de confiance avec notre communauté scientifique. Or eux, ce lien, ils ne l’ont pas. De leur point de vue, le fait que tu dises qu’il n’y a pas âme qui vive à la surface de la lune s’apparenterait à une simple croyance, puisque tu ne peux rien prouver factuellement, rien démontrer par la rhétorique, et que ce lien de confiance que tu as avec notre communauté scientifique, bah ils n’ont aucune raison d’y accorder du crédit. Surtout que leurs élites intellectuelles à eux n’hésitent pas à envoyer machin au bûcher, ils savent très bien que ce qu’ils racontent est à prendre avec des pincettes, et qu’il y a des influences politiques. Et là, tu vois toute la complexité du bordel. Notre rapport au vrai ou à la vérité est quelque chose de très complexe, car ça ne se borne pas à un formalisme abstrait avec des valeurs de vérité et des démonstrations, il y a aussi un minimum de faits concrets à prendre en compte, il y a de la psychologie sociale, des liens de confiance entre humains, parfois des liens d’intérêts qui peuvent biaiser des interprétations, des rapports de force, et j’en passe…

Si quelqu’un vit quelque chose qui sort du cadre, un peu mystique ou « sur-naturel », à tel moment de sa vie. Le caractère exceptionnel de l’expérience nous sort de facto du champ de la science, car la science a besoin qu’un phénomène soit reproductible pour être étudié. Et contrairement à ce que beaucoup racontent, ce n’est pas parce qu’un phénomène n’est pas reproductible, qu’il n’existe pas. Pour rester sur la lune, il existe ce qu’on appelle des TLP (transient lunar phenomenon), c’est-à-dire des observations cheloues comme des dômes, des lumières, etc. Mais comme c’est éphémère, on ne sait pas ce que c’est, on ne peut pas les étudier. Et ce que je raconte ne sort pas d’un site conspi hein ^^ Dès les années 60, la NASA a compilé un catalogue qu’elle a elle-même publié (en 1968), donc c’est facile à retrouver. Sauf que si c’est juste toi qui vis quelque chose qui sort de l’ordinaire, bah tu ne peux rien prouver, ce n’est pas scientifique, mais peut-on dire que tu es un « croyant » pour autant ? Ou que c’est juste une « opinion » perso ? Pas vraiment, car tu y étais, tu as expérimenté, cela a marqué ta mémoire et ta conscience, cela a impacté ta manière de penser, bon… Une illusion d’optique ou une hallucination, ça ne modifie pas la personnalité ou notre rapport à notre existence (sauf si c’est de la drogue, mais bon ^^).

Et là, si l’on est ouvert d’esprit, qu’on accepte qu’il s’agit là d’une vérité existentielle, bah tu ne peux pas conclure derrière que c’est universel. Tu ne peux pas généraliser à partir de ta seule expérience. Et peut-être que les concepts que tu utilises pour décrire ce que tu as vécu ne sont pas corrects, peut-être qu’il y a une mauvaise interprétation, il faut absolument tout considérer pour s’éviter des erreurs, des biais cognitifs, etc. C’est peut-être chiant et certainement frustrant, mais c’est cette attitude qui va te protéger de Jean-Michel, le druide chaman énergéticien du village, qui lui *sait* et qui peut te proposer ses services pour t’aider, ou te présenter à ses amis qui font partie d’un cercle super sympa, et qui aiment se réunir les nuits de pleine lune en invoquant la déesse je ne sais quoi, 500 euros de participation, et j’en passe ^^ Malheureusement, il y a des tarés… Et des tarés de bonne foi… Et des escrocs… Et des sectes cheloues… Car quand on vit des choses un peu étranges, on se sent seul, on a envie d’échanger avec d’autres, et si psychologiquement ou philosophiquement nous ne sommes pas assez forts, bah ça peut vite craindre pour sa santé mentale…

Pour répondre de manière un peu plus carrée quant aux concepts que tu emploies, je distingue vraiment les notions de « vérité » et de « réalité ». Ce n’est pas pour rien si je posais la question « qu’est-ce que le réel ? » ^^ Si vérité pure il y a, elle sera pour moi d’avantage dans les principes, comme le principe de non-contradiction, car c’est peut-être l’un des rares objets de la pensée qui transcende n’importe quelle structure, et qui s’applique absolument partout. Je sais qu’on a du mal à voir en quoi un tel principe, « faut pas se contredire ! », est à la fois puissant et profond… Je ne sais pas si je vais réussir à t’ouvrir la porte pour que tu puisses voir un peu le paysage qu’il y a derrière cette apparente simplicité… Raisonner, c’est faire des liens entre les choses, et c’est ce lien qui doit respecter le principe de non-contradiction. Formellement, ce lien n’est rien d’autre qu’une implication logique (=>). Et cette petite flèche, bah j’ai passé pas loin de 9 mois de ma vie à m’interroger dessus. Oué, je suis un peu cinglé, on est ok, je ne le contredirai pas, ahahah ^^

Ce principe possède une histoire assez intéressante, car en grec ancien on l’appelait sunèmmenon (« ce qui est noué ensemble ») ; et qui est une brillante épiphanie que l’on doit à deux penseurs stoïciens : Diodore de Kronos et Philon son disciple. Et en fait, non seulement tout peut être transcrit formellement via ce sunèmmenon, mais il y a également une dimension intrinsèquement ontologique. Tu vois les définitions ? Définir, c’est qui nous permet de donner du sens aux concepts ou aux choses. Et l’on passe par le verbe « être ». Donc prenons la définition de l’homme d’Aristote, »l’homme est un animal politique ». Nous avons noué ou lié deux choses ensemble « homme » et « animal politique ». Et cela peut se traduire avec une implication logique, car c’est précisément ce que sous-entend l’emploi du verbe « être », à savoir : s’il y a un homme, alors il y a un animal politique (A => B). Et à partir de là, il y a des règles de logiques qui apparaissent. Sauf que… Notre discours ou notre blabla porte sur le réel, donc lui aussi doit respecter ce principe de non-contradiction, et ça ne dépend pas de notre volonté… hum… Il y a un truc là, mais je laisse la chose à votre réflexion…

En philosophie, en mathématiques et en logique, nous sommes des casse-couilles, car notre truc c’est de réussir à tout démontrer. On n’aime pas trop l’arbitraire, on n’aime pas poser des prémisses parce que ça nous arrange, on veut pouvoir les justifier, de telle sorte à ce que tout le monde puisse refaire le cheminement et aboutir aux mêmes conclusions que nous. Or, comment justifie-t-on le principe de non-contradiction ? Bon, dans la pratique, on voit bien que ça devient vite la merde si l’on se contredit partout, si je dis tel mot pour désigner tel objet, et que demain j’emploie le même mot pour désigner autre chose, sans me soucier de la cohérence, on ne pourra plus se comprendre ou communiquer. Et si demain on décide que 3 x 3 = 5 juste parce qu’on a envie, là aussi ça va causer quelques problèmes ^^ Donc ça devrait être assez simple à démontrer formellement… Sauf que… On se retrouve devant un miroir qui réfléchit un autre miroir, il y a un abîme qui se dresse devant nous ! Pour définir, nous avons besoin (implicitement) de l’implication logique. Donc comment définir l’implication logique sans recourir à l’implication logique ? Alors il y a des techniques possibles, en écrivant des règles de notation, mais elles-mêmes auront besoin de nouvelles règles pour les justifier, qui elles-mêmes auront besoin de règles, jusqu’à l’infini ! Et ça, c’est brillamment illustré par Lewis Caroll, connu pour son célèbre Alice au Pays des Merveilles, mais qui était dans la vraie vie professeur de mathématiques, et qui a rédigé un petit texte « what the tortoise said to achilles », un petit conte allégorique qui illustre cette difficulté formelle à pouvoir justifier nos outils les plus simples, les plus rudimentaires, et sans lesquels il n’y a rien, pas de langage possible, pas de démonstration, pas de maths, pas de logique, nada.

Et en fait, pourquoi ? Pourquoi cette diablerie ? Car cette petite flèche, l’implication logique, ou la définition, c’est ce qui nous permet de donner du sens. Et l’on ne peut pas donner du sens à quelque chose si l’on n’a pas déjà la compréhension de ce qu’est une « signification ». Vous n’y avez jamais pensé, moi non plus d’ailleurs avant de m’y coller, car c’est « en nous », cela fait partie intégrante de notre être, de notre fonctionnement, et c’est également inhérent au réel, qui doit obéir aux mêmes règles. Dès que nous parlons, communiquons, nous employons le sunèmmenon en tant que principe, nous voulons « signifier » quelque chose, donner du sens à notre pensée, etc. Et c’est inextricable, car si l’on tente par des manoeuvres assez alambiquées et abstraites de virer cette idée de sens, qui nous permet de faire des liens et de définir, pour ensuite avoir une définition ex nihilo (« propre et absolue »), bah on se retrouve devant l’absurdité la plus totale. Car il faut déjà avoir cette idée de sens en nous ne serait-ce que pour avoir l’idée de définir… Ne rigolez pas, j’ai failli péter les plombs à cause de cette connerie lol Car là, ce n’est pas qu’un jeu lié au formalisme logique, car on interroge aussi notre psychologie, et de se rendre compte que « tout » baigne dans une forme d’intelligence… Le terme peut paraître sans doute un peu fort, mais c’est bien l’intelligence qui donne du sens aux choses… Et ce n’est pas nous qui avons décidé de quoi que ce soit, puisque c’est inconscient, on ne s’en rend même pas compte… Cela nous est familier, c’est normal, c’est même un peu stupide d’y passer une plombe… Or bah… On se retrouve avec un rapport au réel qui rappelle fortement le Cosmos des pythagoriciens, le « logos du monde », qui est à la fois inhérent en toute chose, mais aussi qui les transcende, comme une sorte de beauté ou d’harmonie qui nous échapperait dans notre quotidien… Un peu comme le Dieu Spinoza d’ailleurs…

Enfin, pour ce qui est de l’Anaon, comme je l’écrivais, ce sont des choses intimes. Je ne veux pas contrarier les manières de penser d’untel ou untel. Mais pour ma part, tout mon blabla peut être résumé en 3 ou 4 mots : ( http://shorturl.at/betxP ; je trouve nos tronches horribles, mais elle adorait la photo…)

[generatrice_de_vierges_chemins]

ZZ-cosse :
Si tu n’estois point transphobe tu ne t’en prendrois point @ mon identité de genre mais @ des critères sans rapport avec le genre. Tu ne feras croire @ personne que le paragenrage dont tu as usé sur ma grande personne soit benveillant & non-lié au caractère atypique de mon genre, on n’est point sur ‾rencontre déficience intellectuelle‾.
Donc quand tu auras l’honnesteté intellectuelle de reconnaistre ces évidents faits & que tu n’es enclin @ témoigner de la considération méritée envers l’identité des autres je te répondrai sur les autres points…

les autres : ‘vent

Ah & on ne choisit biensûr pas d’estre trans-, comment est-ce encore possible de croire le contraire ? Qui aime se bourrer de médicaments @ vie & consacrer tout son temps en démarches médicales plusieurs années durant pour voir son cercle social & parfois familial détruit & toute sa vie à reconstruire ?
Pourquoi choisirait-on plus d’estre trans- que son orientation sexuelle, que d’avoir un handicap ou un mauvais caractère ou croire en ceci & pas cela ou que d’aimer un goût ou une couleur ?

[Membre Inconnu]

Peut-on être aux commandes de sa vie si on ne peut pas intégrer de nouvelles informations dans les analyses que nous pouvons faire, par exemple concernant le portrait qu’on se fait de quelqu’un, y compris lorsqu’un malentendu ait été éclaircit, parce qu’on se laisse par exemple constamment emporter par des émotions intenses qui enrayent notre capacité à raisonner ? Je n’en suis pas sûre… Mais de toute façon, avoir les rênes de sa vie en main ne suffit pas pour bien la mener…

https://www.youtube.com/watch?v=aLnZ1NQm2uk

[Membre Inconnu]

@ZenZikoss : je n’ai rien contre la brise légère qui se situe dans l’oeil d’un cyclone. Par contre, j’aime autant éviter de m’approcher trop près du mur de nuages qui l’entoure, car je crains qu’une bonne douche froide ne suffise à apaiser ce fascinant phénomène.

Et si je peux être attirée par un mystérieux brouillard, je ne perds pas de vue qu’il peut être dangereux, et pas que parce qu’on peut s’y perdre…

Ah les murs… Il m’arrive malheureusement de foncer dedans la tête la première. Jusqu’à présent je me suis toujours remise de mes traumas crâniens, mais peut-être qu’un jour je tomberai même dans le coma, qui sait ? Ou pire, je pourrais entrainer quelqu’un avec moi dedans !

Mais… Que vois-je ? Holly Moly ! Haley Reinhart AND Jeff Goldblum ! 😮
Y aurait-t’il bien un au-delà qui serait aux commandes de ma vie ? 😱

https://www.youtube.com/watch?v=3ipXA9lJzc0

[Membre Inconnu]

@ZenZikoss : en fait, j’essayais juste de faire de l’humour… Tant pis. 🙃

[Membre Inconnu]

@ZenZikoss : merci de me rassurer, je croyais que j’avais encore fait une boulette ! 😅

[generatrice_de_vierges_chemins]

Si vraiment c’était contre moi en particulier qu’elle sortait ça c’est bien fourbe de sa part de ne pas me faire comprendre qu’elle s’adresse @ moi.
Mais c’est possible, en effet, vu qu’elle m’a déjà fait du mal plusieurs fois par le passé en m’accusant indirectement notamment d’être schizo[…] @ l’aide de justifications phallacieuses & au mépris de ce que les spécialistes pensent de moi : dans ce cas je vais juste l’ignorer comme elle m’esquive car ce comportement ne mérite même pas que je donne mon explication comme défense (en tout cas son interprêtation est sans surprise incorrecte)·

Au passage tu as été condescendant(e) & manipulat(rice)eur envers elle il y a quelques jours pour lui cacher (faiblesse de non-assumage) que tu étais en train de faire volontairement du mal @ Seayou & @ moi en le faisant passer pour de simples interrogations & bravo elle n’y a vu que du feu puisqu’elle te parle désormais normalement, c’est parlant quant @ sa lucidité sur les autres mais c’est surtout marquant de voir jusqu’où tu es capable d’aller. Puisse-t-elle bien tôt se rendre compte de ta vraie valeur… Dont tu n’as pourtant pas manqué de faire démonstration @ répétition ces dernières semaines.
Si la palme de la personne la plus fausse & hypocrite que je connaîsse devait être décernée je crois qu’il ne ferait guère de doute que tu l’obtiennes.

Quant @ toi je te demande juste d’assumer ton méfait paratransphobe (ou transfrileux si tu préfères) sinon ça ne mérite pas que je t’explique d’autres points pour avancer.
Désolée de te décevoir mais il y avait bien toute cohérence & exactitude dans ce que je disais comme @ mon habitude, & l’explication est bien là derrière mes doigts @ attendre ton signal pour pouvoir être exprimée.
& si tu ne comprends toujours pas l’incorrection de paragenrer quelqu’un[e] je peux toujours passer au stade supérieur & te genrer au féminin, là peut-être réaliseras-tu le problème…
Mais bon venant de quelqu’un(e) qui fait si peu de liens qu'(elle)il voit de la paralogique là où il n’y a que de la logique entre ensembles de métaphores & omissions & ne discerne pas de différence entre ˣestancherˣ (‾assommer‾ en parler Méridionnal) & ˣétancherˣ je suppose qu’il n’y ait point matière @ s’étonner & pas forcément beaucoup d’espoir d’évolution : puisses-tu me montrer le contraire·˙

[hautpotentieldeconneries]

@faiseuse-de-foret

On est d’accord, on ne choisi pas, ni son orientation sexuelle, ni son genre ressenti.

Par contre, la transition (hormones chirurgie) est un choix conscient.

[generatrice_de_vierges_chemins]

Moui & encore il faut le dire vite car les évènements nous mènent @ assumer ce qu’on est pour vivre correctement & on est un peu obligé[e]·

Comme quand on a des parents qui nous foutent dehors dès la fin des études : on se débrouille d’être indépendant[e] car il le faut, pas tellement par choix·˙