[jasper]

c’est bien quand tu te parles à toi même en fait. continue !

[isit]

@SeaYou-ii

Déjà je voulais te dire que je suis désolée pour l’accident qui t’es arrivé. Je me déplace souvent à pieds, et je me suis pris quelques frayeurs dues à l’inconséquence de certaines personnes au volant. Je vivrais comme une injustice insupportable de payer les frais d’un gars se croyant assez malin pour prendre le volant bourré, comme cela t’es arrivé. J’espère que tu as pu, ou que tu pourras, t’en remettre physiquement et surmonter aussi le choc psychologique.

Pour en revenir au sujet, dur dur de te répondre car je suis loin d’être aussi avancée en connaissances sur la physique quantique ou la philosophie. Pour cette dernière disons que j’ai été assez dégoûtée par les cours de lycée sur le sujet, mais j’essaie de m’y remettre.

Justement je suis tombée récemment dans un déterminisme assez extrême basé sur l’idée que le hasard absolu n’existerait pas, c’est à dire qu’à partir d’une cause, un seul effet serait en réalité possible, les observations de phénomènes nous apparaissant être du hasard n’étant qu’une illusion due à notre profonde ignorance.

Depuis je me trouve dans un monde qui me semble affreusement inéluctable et je cherche par tout les moyens à me débarrasser de cette sensation d’inexistence du hasard. Bien entendu, la physique des particules est mon meilleur espoir, mais pour le moment je n’ai pas encore réussi à m’accrocher dans les filets de l’intrication quantique alors je te remercie de m’en avoir envoyé une corde ^^

Je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire lorsque tu parle de modèle abstrait, mais c’est peut être simplement une question de sémantique. Pour moi un modèle est une tentative de représentation d’un phénomène existant, “observé”, et donc il est forcément lié au concret mais plutôt dans le sens que le concret cause le modèle (je sais pas si c’est trop clair ce que je dis…).

Après, et je suppose que c’est ce dont tu parle, on peut penser que si un modèle est parfait il peut (doit?) se confondre avec les causes sous-jacentes du phénomène qu’il décrit.

Alors ces fameuses causes sous-jacentes sont-elles des principes universels, immuables, éternels et abstrait ? Je n’en suis pas si sûre…(qui pourrait l’être je suppose ^^) D’ailleurs tu présente comme un fait l’existence de tels principes universel mais est-ce le cas (c’est une vraie question) ?

J’ai l’impression aussi que j’ai du mal a cerner l’idée d’abstrait dont tu nous parle. Est ce que tu veux dire par là quelque chose de non matériel ? Car si cette “chose” abstraite agit sur le réel (et peut-être même vice-versa) n’est-ce pas, par définition, non sens de parler d’abstrait ?

En tout cas j’aime bien l’idée du physicien Philippe Guillemant que tu mentionne. Elle me fait penser à une idée que j’ai vu il y a quelque temps comme quoi il serait possible que les lois de l’univers soient elles-mêmes soumises à une évolution (et non immuables), elles auraient une histoire en quelque sorte. Je ne sais plus sur quoi reposait cette idée mais j’avais trouvé le concept très amusant (c’était dans une conférence d’Aurélien Barrau).

Quand à tes questions ouvertes (et qu’on est pas près de refermer xD) je me dis pour la dernière que nous somme forcément acteur, que nous changeons forcément les choses (éventuellement à un degré ridiculement infime par contre), et j’utilise le mot “forcément” délibérément car je ne suis pas convaincue cependant que nous ayons un réel libre arbitre dans nos actions (ni que l’idée même de libre arbitre ait un sens).

Bref, du haut de mon ignorance c’est pas moi qui ferait avancer le schmilblick mais c’est toujours un plaisir d’y réfléchir (un peu masochiste quand même le plaisir xD). Du coup merci de faire bouillir mes neurones et comme dit jasper continu de nous partager tes pensés moi j’aime bien !

[Membre Inconnu]

Salutations ! 😉

@zelos Durant le confinement j’étais pas mal occupé. J’ai profité d’un break imposé pour me lâcher un peu ^^

@Shaina Merci ! T’en fais pas, on galère tous avec le temps, rien ne presse 🙂

@jasper héhé… 😉

Je passe déjà pas mal de temps à discuter avec moi-même ! Des fois il arrive même qu’on se mette d’accord 😁

@Isit hé bien… L’accident de voiture a eu lieu en août 2017. Je suis resté 3 jours aux urgences, j’ai juste eu mal un peu partout, rien de cassé ! Il s’agissait d’un jeune, je n’ai rien pu faire pour l’éviter, il m’a foncé dedans. Ce qui m’a sauvé c’est que j’étais dans une zone à 50. Lui a fait un tonneau et moi ma voiture a été pliée, projetée sur le trottoir.

Avec le bruit des gens sont sortis, et j’ai été aidé, une dame est restée avec moi dans l’ambulance. Les gendarmes m’ont fait souffler dans le ballon, sauf que je ne picole pas. Avec le choc, mes lunettes s’étaient éclatées contre le pare-brise, on a déchiré mon t-shirt avant de me foutre sur le brancard, et j’étais en short !

Ils m’ont demandé qui prévenir, je n’avais pas de portable et j’étais tellement sonné que je ne me souvenais d’aucun numéro de tél. Et le truc c’est que je ne suis pas du coin, j’étais venu m’installer avec mon ex pour nous rapprocher de sa famille. Et elle m’avait largué 3 mois plus tôt. Comme je ne connaissais qu’eux, j’ai donné le nom de mon ex beau-père, et personne n’est venu ! Ils m’ont littéralement laissé crever. C’est surtout ça qui m’est resté en travers.

Heureusement, ma meilleure amie m’avait commandé de la nourriture (car il y a zéro transport en commun), puis j’ai pu me racheter une voiture. L’assurance a fait ce qu’il fallait, mais le jeune lui avait cessé de payer la sienne. Il a donc été obligé de tout payer (ou ses parents). 4500 euros pour la voiture, j’ai eu 3500 pour les dommages, et lui retrait de permis, avec convocation au tribunal…

Bah sérieux, il m’a fait de la peine, j’ai eu pitié pour lui. Il m’avait sacrément foutu dans la merde, mais si j’avais eu un coup de main de mon ex ou même des voisins, ça aurait été plus facile. Mais il y a une mentalité de crevards ici, c’est sidérant. Quand je vois dans ma famille, si qq’un a besoin d’aide, on le fait, on ne se pose même pas la question. Bref… Désolé j’ai un peu raconté ma vie lol Mais ça va bcp bcp mieux, je te rassure ^^

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Pour la philo, j’aimais déjà cette discipline avant les premiers cours au lycée. C’était un truc fait à mon image, j’étais comme un poisson dans l’eau !

C’était un espace de liberté : l’autorité n’a plus aucune légitimité, si tu vois des contradictions, au regard de la raison tu es légitime pour l’ouvrir, peu importe qui tu as en face de toi… Pour quelqu’un qui était un peu asocial et un peu chieur sur les bords, on me donnait les clés pour l’être encore plus ! Ahah

J’ai eu de la chance d’avoir eu de bons profs, mais je me souviens que pas mal galéraient. Quant à ma sœur, j’ai regardé ses cours, et c’était que du par cœur, de l’histoire de la philo à la va vite. Et elle a tout oublié. Et ce qui est sidérant, c’est que personne n’a compris l’intérêt ou le but de cette discipline.

J’ai déjà discuté avec des profs en biolo, en maths, des chercheurs en physique, personne n’étais capable de m’expliquer ce qu’est un concept, ce qu’est la raison, etc. Ils ont pourtant un excellent niveau académique, ils ont appris par cœur des méthodes, et ils les enseignent… Mais ça ne forge ni l’esprit critique, ni une pensée…

Je ne suis donc pas étonné que la philo soit aussi peu comprise. Il n’y a pas à complexer de quoi que ce soit, rien n’est vraiment fait pour former les gens. A part quelques zététiciens qui expliquent les sophismes et les règles de logique, cela reste très limité. Et eux-mêmes semblent bien souvent ignorants quand il s’agit de comprendre dans quel système de pensée ils raisonnent…

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Pour ce qui est du déterminisme et du libre-arbitre, qui était au cœur du film Matrix dont j’étais fan, j’ai mis du temps à comprendre ce qui déconnait. Et quand j’ai pu mettre des mots là-dessus, je me suis aperçu que Spinoza l’avait fait avant moi ^^

Mais ça reste un gros topic, je vais éviter de trop alourdir le message. Mais en gros, l’erreur consiste à associer l’idée de choix à celle de la liberté. Car le choix découle toujours d’une forme d’ignorance. Quand on sait la bonne réponse, ce qui est bon pour nous, la question du choix ne se pose plus. Autrement dit, la liberté est liée à notre connaissance, et à l’expérience que nous en faisons…

Je crois qu’il y a un thread qui a été ouvert à ce sujet sur le forum. Rien n’empêche d’y revenir plus tard 😉

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Sinon, mon expression ‘modèle abstrait’ est un pléonasme, car par définition un modèle est toujours abstrait. Mais je fais volontairement cette précision pour bien montrer l’antagonisme avec des faits qui sont concrets.

Pour éviter toute ambiguïté, est concret ce dont on peut faire l’expérience dans le réel, soit de manière empirique. Par opposition, est abstrait ce dont on ne peut faire l’expérience de façon empirique.

Tout concept est un modèle, qui est donc abstrait. Prenons par exemple le concept de table. Grâce à sa définition générale, nous pouvons nommer et reconnaître un ensemble d’objets particuliers. Et s’il nous est possible de toucher telle table, c’est impossible avec un concept.

Prenons le concept de 3. On peut faire l’expérience concrète de moults cas particuliers où nous aurons 3 objets, mais le 3 en soi, l’idée du 3, c’est tout de suite plus chaud ^^

Confondre le mot (abstrait) et la chose (concret) pose problème, car ce sont deux objets différents, avec des propriétés différentes.

Décris une table sur un cahier. Si elle brûle, ça ne changera rien à ton écrit. Celui qui te lira, il pourra imaginer ta table, mais ce ne sera pas la table réelle et concrète initiale, puisqu’elle n’existe plus ! D’où la question suivante, qui est loin d’être idiote : à quelle réalité se réfère le langage ?

Et quand on creuse un peu, toute cette problématique métaphysique concerne notre rapport au temps. Là aussi, c’est un gros topic 🙂

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Pour les implications épistémologiques, elles sont problématiques lorsque ça touche aux mathématiques, car ça va impacter toutes les sciences. C’est un peu compliqué à aborder en qq lignes. Mais j’espère avoir été un peu plus clair…

Donc une cause ne peut pas être abstraite, par définition. Elle est nécessairement concrète. De même, la notion d’infini est par déf abstraite, on ne peut pas en faire l’expérience. Et toutes les propriétés de l’être sont également abstraites.

Et non, nous ne pouvons pas dire que ce qui est abstrait est non matériel, car les photons sont de l’énergie, ils sont non matériels, et ils sont très concrets, ils peuvent même causer des coups de soleil ! 😉

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Pour expliquer le lien entre un modèle (karma) et notre existence, c’est pas mal complexe, il faut introduire de nouveaux concepts. Je vais prendre une analogie, ça va être plus simple.

Imagine un ordinateur. Sur ton disque dur, tu as un fichier vidéo. Si tu le lances, tu pourras visionner ton fichier, tu vivras une expérience dans le temps. Or même si ta vidéo dure 1h30, les octets sur le disque dur ne bougeront pas d’un iota ! Et tu ne peux pas faire l’expérience d’un octet, c’est juste une donnée gravée sur ton disque.

Du point de vue du disque dur, passé, présent et futur sont déjà là. C’est a-temporel. Et ce que tu visionnes dans la durée, ce SONT des octets, qui sont lus par un programme. Donc entre les données et l’expérience, il n’y a pas de lien causal, car c’est la même réalité, mais vue sous deux angles différents. S’il faut penser une cause, ce sera le programme, mais pas les données…

Maintenant, imagine que tu es l’héroïne du film qui est sur le fichier. De ton point de vue, tu es réelle, faite en chair et en os. Mais d’un autre point de vue, tu es des données abstraites sur un disque. Et là le programme est un peu spécial, car tu as la possibilité d’agir dessus. Ta pensée et tes action envoient des lignes de code !

Cela aura une action concrète, directe. Mais ça modifie également ce qui est écrit sur le disque dur, ce qui impactera les données qui sont déjà là, et qui concernent ton futur… Le programme illustre ici un concept qui est la noosphère ou encore la psychosphère (la conscience collective). C’est une volonté qui est plurielle…

Et au-delà, il y a le système d’exploitation (Brahmâ), puis l’ordinateur physique (Brahman)… Bon, j’aborde ça de façon très bourrine, ce sont des trucs pas évidents à saisir, et même si mes messages sont longs, c’est dérisoire par rapport aux nombres de pages qu’il faudrait pour faire les choses proprement :-/

Mais si ça peut permettre de titiller un peu l’esprit, alors c’est cool 😁

Bonne soirée ! 😉

[Membre Inconnu]

@seayou-ii

Il y a une structure au niveau scientifique, de toutes les cultures qu’elles soient différentes, qui ont travaillé ensemble que ce soit niveau de l’astronomie, des mathématiques de la philosophie..( là je parle au niveau de l’échelle du temps, donc du passé à prendre en compte par rapport à l’analyse).

Puis c’est arrivé en Europe, ils ont voulu formater toutes les recherches scientifiques à la norme internationale.

Ils ont changé la vision de l’époque, ou repris des recherches, des théories pour adopter un nouvel outil de découverte, en disant que c’est des choses nouvelles. ” Illusion”.

Donc pour moi c’est une illusion de la réalité, car dire à certains nous avons découvert ceci ou cela, en fin de compte c’est pas vrai, c’est les anciens au niveau de l’échelle du temps et de différents culture qu’on déjà fait le travail en amont.

bien sûr au niveau de l’avancée scientifique a l heure d’aujourd’hui c’est des choses nouvelles même actuellement.

Ex: créer un nouveau langage de communication ( linguistics), ça revient à abolir le temps de l’histoire ancienne.

En fait c’est juste une création de l’homme.

Car il n’y a pas de conscience de temps ou de mémoire de la durée temporelle.

Quand il s’agit de notre propre vision on perçoit plein de petits signes ( décortiquer comprendre, analyser, réflexion) mais pour notre propre réalité des choses.

Et non dirigé par des “gens” qui te disent de faire comme ci ou comme ça, en gros ils veulent nous imposer la réalité, ( qui n’est pas une réalité), mais c’est juste une illusion et pas réel. Ils veulent juste nous conditionner ( comme des robots).

Citations de Jean-Pierre vernant” comme si le réel dans son fond, était signe de parole, comme si le cosmos lui-même s’adresser aux hommes, pour leur dévoiler son être véritable”.

Ex: une personne x à une épreuve dans sa vie ( deuil ou autres), il part de cette épreuve à son entourage et ainsi de suite de bouche-à-oreille, jusqu’à que l’histoire du départ se transforme en une autre réalité.

Ex: l’exemple des apparences certaine te donne une certaine image, mais l’apparence est trompeuse donc idem où est le réel.

En gros il faut prendre le vrai contexte la vraie signification (l’histoire), au niveau de du l’échelle de temps, ainsi on pourra vraiment un vrai aperçu du réel ” esprit et logique”, pour bien définir le réel et non l’illusion de la réalité.

Idem j’ai kiffé le film matrix.

Il y a un sens, il pensais vivre dans un monde réel, mais en fin de compte c’était juste une illusion ( conditionnement).

Je pense que la vraie réalité c’est la nôtre ” soi-même”,

les médias, la télé, la politique, les guerres et les religions c’est juste les hommes qui crée une réalité, mais ce n’est pas une.

la science est très vaste, une pensée à une autre, à l’échelle du temps ( mathématiques, géométrie), les pensées sont divergentes pour trouver un résultat, la somme exacte elle sera de 0.

Cas A= 4

Cas B=6

À part s’il y a une troisième personne.

Cas C=4

Dans cette analyse le cas ( C) a le même résultat que le cas ( A), donc à cette solution la décision sera approuvé, mais comment savoir si cette base est vraiment réel.

Chacun interprète à sa manière c’est l’homme qui crée une réalité. Mais qui n’est pas vraiment une réalité ( social, politique et blablabla).

Je voulais aussi te dire @seayou-ii

Que ton sujet Mentalist est l’effet Dorian Gray on a un lien.

voilà c’était mon analyse.

S’il y a certains moments je suis hors sujet, le cerveau c’est ça d’une idée, à une autre ça t’amène une autre idée, un autre résultat bla bla bla bla bla bla.🙃🙃🙃🤐.

[isit]

@SeaYou-ii

Qu’il n’y ai pas de malentendu, j’adore philosopher, mais justement les cours de lycée ressemblaient plus à recracher par coeur la pensée toute faite des philosophe et surtout exprimer le moins possible ses propres pensées. Du coup ça ma déçue et en bonne ado réfractaire j’ai envoyé valser tout ces grands messieurs ^^ . Mais bon comme je te dis je me soigne !!

Du coup notre cher Spinoza ben oui, c’est à peu près la vision que j’en ai sur l’énoncé du problème, sauf que personnellement je ne rejoint pas tout à fait ces conclusions… Mais bon si c’est pas le sujet je n’en dirais pas plus !

En tout cas pour moi il y a déjà une grande différence en pouvoir faire un choix (veux tu Macron ou Le Pen ? la peste ou le choléra ? manger tes brocolis ou te prendre une tarte dans la gueule ? …) ou pouvoir créer son choix (perso je prendrais une société basée sur l’amour, le respect, le partage et l’entraide, qui n’aurait besoin de personne à sa tête, je veux bien accueillir des bactéries ou virus dans mon corps mais pas si ils me rendent malade désolée, et pour finir ce sera une tarte mais au citron bergamote et meringuée svp, et je la mettrais dans ma gueule toute seule z’êtes bien aimable… Comment ? Je repasse demain ? Bon…).

Bref trêve de plaisanteries, mais bon ce sont des questions difficiles car toujours relative à l’échelle à laquelle on les considère, qui elle est infinie. Même dans Matrix (+1 pour ce super film !) il s’extrait d’une réalité en prenant la pilule rouge et se rends compte de l’illusion, mais on pourra toujours se demander quelle est la réalité de sa nouvelle réalité, etc. Idem pour la caverne de Platon.

@shaina tu nous dis

Je pense que la vraie réalité c’est la nôtre ” soi-même”,
les médias, la télé, la politique, les guerres et les religions c’est juste les hommes qui crée une réalité, mais ce n’est pas une.

Sans doute que notre réalité est la plus vraie dans le sens où c’est la seule dont nous pouvons faire l’expérience. Cependant et pour la même raison, c’est aussi la réalité la plus incomplète, elle ne permet de voir qu’une partie de la “big picture”. L’humain a créé la philosophie, la science, l’art, la spiritualité, le langage, etc pour aller au delà de la limite de sa propre expérience, créer une sorte d’intelligence collective qui pourrait se rapprocher d’une vérité plus globale (malheureusement pas toujours utilisé comme ça…).

Bien sur, parfois l’intelligence collective est plus éloignée de la réalité qu’un individu (ex de ton 4 et 6) c’est pourquoi il est sain de douter de tout. Cependant dans la pratique douter n’est pas toujours pertinent. On peut prendre l’exemple du changement climatique : on peut en douter mais c’est prendre un risque considérable pour une bonne partie du vivant (déjà que même quand on en doute pas on a du mal à bouger son cul ! ).

Donc je te rejoints sur le principe qu’il ne faut pas se laisser manipuler (plus facile à dire qu’a faire parfois). Cependant on ne peut pas rejeter la réalité des autres, sous prétexte que c’est la nôtre qui est vraie. C’est l’erreur qu’à fait l’Europe que tu mentionne.

C’est la balance difficile entre rester fidèle à soi-même (refuser ce qui ne correspond pas à notre réalité) et rester ouvert au changement (intégrer en soi une réalité extérieure).

Pour ta question SeaYou-ii de

à quelle réalité se réfère le langage ?

Il faut que j’y réfléchisse encore mais je dirais que, pour moi, même si tu peux distinguer l’idée (l’abstrait) et le concret (au sens des particules fondamentales) et leur donner des propriétés différentes, je ne suis pas sûre que tu puisse vraiment les séparer, ils ne feraient qu’un. Un peu comme ton histoire d’octet vu sous un angle différent en quelque sorte.

Bon, je vais en rester là pour aujourd’hui !!

[Membre Inconnu]

@isit

A aucun moment j’ai dit que c’était cette réalité, et non une autre tu as interprété à ta manière ce que je voulais dire.

J’ai dit ” JE PENSE”.

Sur ce sujet j’ai donné un point de vue comme un autre.

C’est pour cela que les débats sont intéressants, c’est ne pas rester figé stagner, quand d’autres donnent leur point de vue ça donne à réfléchir, sur d’autres points de vue et réflexion.

J’avais beaucoup à dire sur la question de @seeyou-ii

Il faut du temps pour cela et temps en temps se divertir.

Nous sommes sur un sujet philosophique.

Je vais t’ajouter une chose des HP doute sur un tas de choses, et prennent aussi des risques.

Ton exemple de temps: qu’il pleuve qu’il neige je vois pas où est le doute.

Bien sûr qu’on en a besoin au niveau climatique, pour les pêcheurs ou scientifique ou autre…

Et la nature en a besoin ça coule de sens.

[Membre Inconnu]

@Isit @Shaina Désolé pour le lag, je manque cruellement de temps !
Je vous réponds ce soir !

[Membre Inconnu]

Bonsoir !

Encore désolé pour le long délai de réaction ^^’

@shaina Au regard de l’Histoire, ce que nous appelons aujourd’hui “Europe” correspond à un ensemble de cultures et de civilisations très variées. A l’Ouest, lorsqu’il y avait la Gaule, il y avait aussi l’empire romain qui s’étendait jusqu’au Maghreb et à l’Asie (ce n’est pas le continent, c’est une région correspondant à une partie de la Turquie). Si tu remontes dans le temps, cette région s’appelait la Lydie sous la domination de la Grèce antique. Et si tu remontes encore plus dans le temps, nous sommes en Anatolie, peuplé par les Hittites, dont l’origine est source de débats (sûrement des indo-européens en provenance de l’actuelle Russie ou des plaines d’Ukraine).

C’est juste un exemple, mais durant des siècles, ce territoire a été politiquement et culturellement “européen” (ce qui n’a pas bcp de sens, puisque la Grèce antique, l’empire romain ou la Gaule n’ont rien à voir). Et si tu descends la chronologie, les turco-mongols qui étaient alors des nomades vivant en Mongolie, se sont peu à peu implantés là où est la Turquie. Ceux qui sont restés sur le continent asiatique se sont convertis au bouddhisme, et les autres à l’Islam. Une même famille, et pourtant deux religions, deux zones géographiques, deux cultures qui se dessinent. Et les musulmans turcs bâtiront l’empire ottoman. Et ils mèneront des invasions jusqu’en Europe…

Regarde la Russie, elle a été française sous Napoléon, sa noblesse parlait le français. Et ce n’est pas l’Europe (géographiquement parlant), alors que culturellement ce sont nos cousins. Et la plupart des Russes sont originaires des Vikings, donc du continent européen. Alors je ne suis pas idiot, aujourd’hui quand on dit “européen”, c’est une façon de dire “les non-musulmans”, ou encore “les judéo-chrétiens”. Mais les étiquettes clivantes ne marchent pas quand on regarde la complexité des faits. Ce qui semble être avéré en revanche, c’est que scientifiquement, la Chine fut pendant des siècles (au Moyen Age) bien plus en avance que l’Europe.

Et pour ce qui est de l’Antiquité, les grands penseurs grecs allaient quasiment tous en Egypte pour recevoir des enseignements des prêtres. Cela devait être le cas de bcp d’autres personnes, en provenance d’autres régions du monde. Cependant, à l’époque de la Gaule, nous savons que les Druides allaient, quant à eux, parfaire leur connaissance en allant en Ecosse. Donc ce n’est pas aussi systématique qu’on pourrait le penser. C’est assez complexe, mais passionnant ^^

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Sinon, je suis entièrement d’accord avec toi pour ce qui est des nouvelles langues universelles, comme le volapük ou l’esperanto. Car cela trahit un certain idéalisme. Le sens que nous donnons à certains concepts diffèrent d’une langue à une autre. Pour des raisons culturelles et philosophiques. C’est pour cette raison que j’adore le breton 🙂

Mais lorsqu’il s’agit du braille ou du langage des sourds et muets, je suis bien sûr moins catégorique, car ces langages construits deviennent une nécessité. Et tu as raison, en changeant le langage, nous modifions notre compréhension du réel. C’est au coeur du livre 1984 de Orwell.

Pour l’illusion de la réalité (au sens physique), j’adhère à cette idée d’holographie, il n’empêche pas moins que nos actions ont des conséquences, et qu’il y a des lois dans la Nature. Le piège serait de tomber dans une forme de nihilisme. J’ai tenté de prendre une image pour faire sentir la complexité, le fait qu’il y ait plusieurs niveaux, mais ce n’est pas évident à faire en quelques lignes.

Voili voilou ! 😉

[Membre Inconnu]

@Isit En fait, quand on cite des auteurs en philosophie, c’est pour nous faire gagner du temps. Car dans un débat, on va opposer des systèmes, sur une question donnée. Dans l’absolu, on peut traîter la question sans se référer à qui que ce soit, c’est cette liberté que j’appréciais.

Et tu peux avoir une excellente note si tes définitions sont bien posées et que tes démonstrations tiennent la route. Mais c’est à double tranchant, car si tu tentes de réinventer la roue, et que le résultat ne tient pas, là tu risques de te faire bâcher. Comme l’objectif est d’avoir une bonne note au bac, c’est sûrement pour cette raison que certains profs demandent d’emblée de citer les auteurs…

Pour Spinoza, de mémoire, il traîte de la liberté métaphysique dans la partie V de l’Ethique. Et il n’y a aucun souci pour l’aborder ici, c’est juste que je manque de temps par moment 😀

Pour les exemples que tu donnes (choisir entre la peste et le choléra), c’est un pb de sémantique. Pour moi, toute la question autour du libre-arbitre, qui est une notion religieuse et morale (pouvoir choisir entre le Bien et le Mal, pour ensuite te punir si tu t’es trompée), hé ben ça se résume à un pb de mots. Mais comme on est conditionné et borné à penser comme ça et pas autrement, c’est difficile de s’en défaire…

Donc j’expliquais que la liberté (métaphysique) était le fait de savoir ce qui est bon pour nous dans telle situation, de connaître la bonne réponse, c’est-à-dire quand le doute ou la question du choix s’efface justement. Donc si tu sais que deux options sont pourries, et qu’on te demande de “choisir”, ce n’est pas de la liberté, puisque tu es dans une situation qui te contraint à aller ici ou là (sophisme du faux-dilemme).

C’est exactement comme mon petit tour de mentalisme. Tu as une liberté totale dans le choix de ton nombre initial, mais comme je contrains la personne à faire telle ou telle opération, si je lui dis ensuite de choisir de faire telle autre opération comme bon lui semble, la supercherie est là. Car je sais déjà où je vais t’emmener. Le gros pb à mon sens, c’est qu’on appelle “liberté” ou “libre-arbitre” des cas de figure où nous ne le sommes absolument pas.

Nous opposons classiquement le déterminisme avec le libre-arbitre. Le conditionnement repose sur le déterminisme. Si tu refais qqchose encore et encore, avec l’habitude ça devient automatique. On en conclut donc que nous sommes moins libres, car notre prise de décision s’efface devant la réaction spontanée. Mais… C’est le principe et le but de tout apprentissage !!!

Je ne sais pas si tu as ton permis de conduire, mais quand tu commences à apprendre, tu n’as aucun conditionnement. Il faut penser à TOUT. Contrôler rétros, siège, mettre la ceinture, mettre le contact. Attention, il faut penser au clignotant si tu sors, tu stresses car il faut regarder à droite, à gauche, puis pendant que tu embrayes, il faut regarder les panneaux, mais sans aller dans le décors, il faut faire attention au volant. Puis le monteur gronde, merde, passer la seconde ! Puis la troisième…

Dans cette situation, où ton objectif est de conduire une voiture pour te rendre dans un endroit, est-ce que tu te sens libre ? Absolument pas !!! Tu ne ressens que de la contrainte, c’est effroyable !!! lol Et après 10 ans de pratique, tout est automatique, tu n’y penses même pas ! Tu passes tes vitesses, regarde les panneaux, parfois tu es même en mode pilote automatique, perdu dans tes pensées, et tu t’étonnes d’être déjà arrivé chez toi !

C’est un peu comme les arts martiaux. On impose une rigueur très imposante, que nous pourrions difficilement liée à une quelconque “liberté”. Et pourtant, une fois que c’est acquis, tu es bcp plus libre que tu ne l’étais. Alors bien sûr, nous avons aussi des mauvais conditionnements, automatismes, qui nous pourrissent la vie. C’est plus subtil que ça quand même. Mais tu vois l’idée 🙂

Bonne soirée ! ^^

[Membre Inconnu]

@SeaYou-ii

Heu… A quel moment j’ai eu un choix, un vrai ?

Il me semble que ce que tu nous proposes c’est juste d’exécuter un algorithme. Ca me fait aussi penser à l’informatique débranchée : https://www.lemonde.fr/blog/binaire/tag/informatique-debranchee/ j’avais assisté à un atelier/conf sur le salon educode à Bruxelles : ça avait l’air magique, c’était de l’algorithmie.

D’ailleurs, tu as pris en compte la partie en oubliant le tout : ton algo fonctionne tant qu’il est autonome c’est à dire jusqu’à “eleven”. Ensuite, quand il se confronte à un moteur tel que ggogle la suite de ton programme dépend des aléas des recherches de chacun ainsi que de ses interprétations de ce qu’est “un film”, bref il se noie dans un système complexe. Or, l’hypothèse réductioniste (Descartes) ou de modélisation analytique qui stipule qu’on peut comprendre le complexe en le réduisant à ses parties n’autorise pas me semble t-il à introduire une partie dans un tout s’il n’y a pas homogénéité du système.

Je constate que tu aimes cogiter et je partage cet ennui dont tu fais état, que j’occupe aussi -entre autre- à la lecture de la philosophie des sciences et de la science en général. Je te recommande vivement la lecture de “Pour un principe matérialiste fort” de Jean Paul Baquiast, dont tu peux lire les annexes en ligne (en dessous de chaque chapitre, tu peux cliquer sur “télécharger l’annexe” http://www.editions-bayol.com/PMF/index.php ).

J’apprends aussi, petit à petit à me référer aux divers penseurs et variés qui constituent une foule non négligeable et passionnante, constituant aussi une belle source d’humilité et de modestie, nous rappelant que peu de secteurs ne sont restés sans théories et que surtout ces théories sont issues de recherches, de reconnaissances, parfois d’expériences si ce n’est d’expérimentations : je pense au modèle MCR ( Méthode de Conceptualisation Relativisée) de Mioara Mugur-Shashter.

Ainsi, je tente de ne pas seulement additionner mes connaissances à mon intuition qui ne serait alors que mon avis, qu’une interprétation de la représentation viable d’un réel auto construit. Mais essaie de collectionner les points de vue les plus divers, avec une préférence pour l’hypothèse ontologique qui autorise à penser qu’il existe une réalité objective, non influencée par l’homme et que celui-ci peut découvrir par la science et le processus critique. Ceci est pour le monde qui m’est extérieur, car dans mon monde intérieur, il en va tout autrement ! :))