Mentalisme – Sur l'illusion du choix

  • Membre Inconnu

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    14 juin 2020 à 22 h 44 min

    Sujet fascinant ^^

    Ayant lu en diagonale et en m’arrêtant sur certaines expressions/phrasés “tape à l’oeil”, je prends le risque éventuel de répéter certains trucs.^^

    Ça m’a d’abord fait partir sur une réflexion plus large. Dans quelle mesure créé-t-on nos “besoins”? La question semble porteuse de contradictions, on pense généralement que les besoins sont tout simplement, innés et propres à l’Homme. (D’avance sorry, je vais essayer de pas partir dans le décor mais j’ai perdu la main, déjà avant c’était un carnage.^^). Les phrases simplistes même si qui font sens en apparence comme”Je fais ce que je veux de mon esprit et de mon corps” me semblent en réalité bourrées de paradoxes. Qui est ce “je”, et dans quelle mesure se rapporte-t-il au “mon”, qui établit non arbitrairement un lien causal entre ce “je”et cet “esprit”, dont, in fine, “même”les psychiatres qui tentent d’établir une différence entre causes et effets de certaines pathologies ne se servent pas ( à tort ou à raison, à discuter bien sur ^^), d’appuis scientifiques, même pas de l’aide potentielle de généticiens et biologistes, en séparant totalement le corps et l’esprit dans une pseudo dualité cartésienne.

    @seayou-ii
    Tu parles d’associer-ou de ne pas plutôt-la liberté au choix. N’est-ce pas prendre le problème par un bout pour se rendre compte qu’on peut pas y échapper de l’autre coté?^^
    Admettons que l’on ne l’associe pas au choix mais plutôt au conditionnement-ce qui se rejoint en fait. Qui dit conditionnement posé le pb de l’inné et l’acquis, ce qui est extrêmement difficile à démêler. Car comment en établir une métaconnaissance alors que nous la pensons nous-mêmes, aussi limités et dans un cadre prédéfini que nous sommes?
    “On n’a pas de choix à faire, on sait ce qui est bon pour nous”.
    Je ne te rejoins pas sur ce que je pense que tu sembles vouloir dire ici.(chaiii, elle sortait pas cette phrase ^^). Prenons l’exemple le plus simple possible, de savoir que mettre la main au gaz brûle, et qu’on le ressent dès lors que la différence de température prend effet sur la couche profonde de l’épiderme.
    Tu le sais parce que petit, papa et maman t’ont dit de pas mettre la main au feu, ou parce qu’empiriquement tu l’as testé? L’un comme l’autre, on est bornés par des limites physiques et/ou psychiques. Si tu la mets au feu parce que tu veux test l’effet, tu seras embêté je pense pour déterminer avec précision dans quelle mesure le fait que tu y aies été préparé t’ai poussé à moins ou plus ressentir la douleur, ou même si ce n’est qu’une “illusion”(et encore, dans la possible mesure où cette réalité (pas Réel) n’est pas qu’une illusion…)

    Maintenant si W(on va éviter de cibler qui que ce soit dans cet expl), ressent une telle souffrance psychique dont personne ne semble prendre la mesure, décide de fourrer ses deux mains dans un feu de camps qui s’embrase au contact du white spirit, pour “soulager”/déplacer sa douleur sur un élément physique. Comment expliquer qu’à ce moment la il ressente cette douleur comme salvatrice, voire qu’il ne la ressente pas du tout physiquement? Pourtant, on est dans les “mêmes” conditions (autant qu’on peut l’être dans une réplication expérimentale, donc pas du 100%)!
    Non seulement on est limités par ces conditions, mais elles s’entremêlent dans moult interactions, qui font se questionner sur la possible existence ou non de cette notion une fois de plus. Est-ce que le seul moyen d’être libre serait d’être D.ieu, au sens, par non définition, inndéfinissable et transcendantal judéo chrétien? Auquel cas c’est ironique de penser que en demandant des “preuves”(au sens hégélien du terme le plus souvent), de son existence, on se place en fait dans une acception du Réel qui va a l’encontre même de ce qu’on cherche à déterminer par A+B!

    On est donc bloqués de tous les côtés à ce moment là, je vois ça comme tenter de résoudre du binaire dans un système quinaire, une très probable aberration.^^

    Qui dit que ce qu’on croit a une influence sur le système dans lequel on vit et les autres infinis possibles auxquels nous n’avons pas accès ? Tout comme l’inverse?

    Je pense dans ce sens que la validité de la causalité est une présupposition, et non un objet, des sciences de la nature, et la philosophie de la nature doit par conséquent laisser le traitement de la question de la validité du principe à la théorie générale de la connaissance (qui doit assurément rendre sa décision sur la base des résultats obtenus dans l’étude de la nature elle-même.)

    La tâche de la philosophie de la nature n’est donc pas de se prononcer sur la validité du principe de causalité, mais uniquement de clarifier son sens, du coup, à t-on le choix d’avoir le choix ici?

    Tu parles de la double causalité, (je n’ai plus eu le temps ces dernières semaines de dévorer Guillemant et Cie ^^) donc ma réponse sera limitée, mais ça m’interroge quand même. Que fais tu d’une éventuelle influence du futur, provoquée par un changement dans le futur, supposé être sous le contrôle de la “conscience”? Outre ça, cette même conscience qui est intrinsèquement limitée, et par les objets de connaissance sur laquelle elle porte, et par la connaissance d’elle-même!
    Comment l’espace temps pourrait évoluer hors du temps sur la base dune architecture neuronale, ou en gros on ferait intervenir la conscience comme un pseudo neurone de l’espace temps?(c’est hyper réducteur, mais la question est la ^^)

    Bref, si la solution c’était d’être D.ieu sans savoir ce quil est ou n’est pas ?^^
    D’où la volonté de puissance de Nietszchou(ouais il est de ma famille, y a un problème 🤣?) Qui est souvent tellement retournée contre ce qu’elle a d’authentique…

    Quand on s’aperçoit qu’à l’époque de Diogène, les individus étaient sensés appartenir à tout le monde, /la mère qui fricote avec le môme tout va bien/ et qu’aujourd’hui (je suis pas en train de prôner la grande ambiance familiale hein, qu’il n y ait pas de méprise/mauvaise interprétation^^), les victimes d’inceste suivent de longs traitements et dont ils ne se remettent jamais vraiment-, y a moyen de se questionner sur le rôle que la culture exerce sur notre psychisme et est ce qu’il est tant que ça “absolu”? Comment une pratique “normale” à une époque est “devenue” traumatisante? Le “simple” fait de rendre la chose libre et objet de consensus suffit-il à absoudre complètement la cause (mais externe ou endogène ?) d’un potentiel traumatisme?

    Qq’il en soit, je trouve assez angoissant la perspective de ne pas connaitre foncièrement notre place et notre impact, que tant de choses nous échappent.
    D’aucuns trouvent ça apaisant.Mais ça me donne des sueurs froides de mon côté.^^

  • Membre Inconnu

    Membre
    17 juin 2020 à 9 h 47 min

    Salutations @Deskjet @RoseDesVents

    => A quel moment j’ai eu un choix, un vrai ?

    Par définition, à de nombreuses reprises.

    => Il me semble que ce que tu nous proposes c’est juste d’exécuter un algorithme.

    Oui.

    => bref il se noie dans un système complexe.

    C’est le but et ça s’appelle un forçage.

    Ce n’est pas infaillible… 🙂

    => Or, l’hypothèse réductioniste (…)

    Tu ne peux pas m’écrire dans un premier temps que ce que je propose n’est qu’un algorithme, pour ensuite me reprocher qu’une partie du jeu ne colle pas, car ne faisant plus appel à une logique mathématique.

    La seule conclusion qui doit s’imposer à toi, c’est que ce n’est donc pas qu’un simple algorithme. Ou de revoir ta définition de ce qu’est un algorithme. Mais je ne suis en rien responsable de ta façon de penser.

    Si nous considérons que la partie liée au forçage est rigoureusement respectée, que le référencement sur Google est fiable, car le but est de renvoyer vers un site qui a un très bon ranking, chose qui a été pensée comme tu t’en doutes, alors ça doit rouler.

    Concrètement, il s’agit d’opérer une suite d’instructions, ce qui fait sens dans le cadre d’un logiciel informatique par exemple. Et qui peut faire appel à d’autres programmes annexes.

    C’est juste l’écriture formelle qui diffère un algorithme mathématique, d’un simple programme informatique. C’est pour cela que je ne vois pas d’inconvénient à ce qu’on puisse parler ici d’algorithme.

    => Je te recommande vivement la lecture de “Pour un principe matérialiste fort” de Jean Paul Baquiast

    Je ne suis pas matérialiste, mais merci beaucoup pour la référence, je vais regarder avec plaisir ! 😉

    => avec une préférence pour l’hypothèse ontologique

    Moi aussi héhé ! 😉

    C’est pour cela que j’écrivais que je ne suis pas matérialiste. Car l’être (ensemble ou totalité de ce qui est) est un concept, une idée abstraite, généralement associée à l’idéalisme.

    Et c’est ce qui a permis de justifier les premiers principes de la logique (principe de non-contradiction, raisonnement par contraposée, modus ponens, etc.)

    Habituellement, la critique portera ici sur l’aspect performatif du langage, qui peut s’illustrer par la tautologie de Parménide, le père historique de l’ontologie.

    Et c’est là qu’entrent en jeu des choses aussi subtiles que complexes. Car tout langage aura comme contenu (au sens de Saussure) des objets phénoménologiques, autrement dit il portera sur le ‘réel’.

    Tout protocole de communication se doit d’être logique, en ce sens où il ne doit pas être contradictoire, si nous espérons être compris entre nous. Et comme c’est le réel que nous exprimons, ce dernier aussi se doit d’être non-contradictoire.

    C’est pourquoi la notion de l’être peut être posée non pas comme une idée abstraite, mais comme relevant du fait. Cela peut se justifier via la logique des prédicats, car l’être et le réel possèdent des propriétés communes, que nous retrouvons aussi dans le langage.

    C’est l’angle de Spinoza, qui associe l’être à la notion de substance. Mais il demeure le problème du temps. Car il y a aussi des paradoxes à résoudre. C’est pourquoi je ne suis pas non plus idéaliste. J’ai opté pour le structuralisme, mais bon, bref. Cela n’aide pas à se forger une vie sociale très riche lol

    ——-

    => Tu parles d’associer-ou de ne pas plutôt-la liberté au choix.

    Exact. C’est un problème de sémantique.

    Pour définir un concept en philosophie, nous pouvons très bien procéder par un raisonnement par contraposée. Et c’est ce que nous faisons généralement, de façon assez intuitive.

    Par exemple : La liberté s’oppose à la tyrannie. Qu’est-ce que la tyrannie ? C’est le fait d’imposer qqchose à qq’un, autrement dit, parmi toutes les options possibles qui pourraient s’offrir à moi, le tyran réduit le champ des possibles à une seule option.

    Donc qu’est-ce que la liberté ? C’est de choisir entre plusieurs options possibles, sans que personne ne m’impose quoi que ce soit. Le raisonnement se tient, mais les prémisses sont largement discutables, car cette définition de la liberté est très réductrice.

    Nous aurions pu l’opposer à d’autres concepts (comme je l’ai fait en l’opposant à l’ignorance), puis obtenir logiquement d’autres résultats. C’est pourquoi il faut toujours tester notre définition, grâce à des expériences de pensée, pour s’assurer qu’il n’y ait pas un cas particulier qui pourrait l’invalider.

    C’est ce que j’ai fait en citant l’exemple du gars qui se perd en forêt, qui a le choix de tourner à droite ou à gauche, ou d’aller tout droit. S’il a le choix ici, est-ce parce qu’il est libre ? Non, il est juste perdu ! Il ne sait pas où aller, il est dans l’ignorance. Il est dans une situation contraignante, voire angoissante, c’est donc tout sauf de la liberté.

    De même, si je sais que 2+2=4 dans le système décimal, et que tous les autres résultats sont faux, car contradictoires. Est-ce que ça signifie que l’équation est tyrannique ? Que la logique est liberticide ? Là aussi, c’est une démonstration par l’absurde. Mais c’est sur ce socle que s’est construit le déconstructivisme, ce qui nous conduit tôt ou tard au relativisme, puis au nihilisme…

    Notre société actuelle quoi ^^

    La définition de la liberté en tant que connaissances et expériences, ce qui inclus certains conditionnements (car tout apprentissage passe par la répétition et l’habitude), c’est ce qui me semble le plus solide. Bien sûr, ça nécessiterait des pages et des pages d’explications, c’est juste une grosse synthèse.

    => Admettons que l’on ne l’associe pas au choix mais plutôt au conditionnement-ce qui se rejoint en fait.

    Ce n’est pas aussi systématique. Il peut y avoir de mauvais conditionnements, en ce sens où ils occasioneront des effets pas terribles, contraignants.

    En outre, tout cela est énormément lié à la charge émotionnelle. Si nous sommes prof et que nous enseignons un truc à des élèves qui s’en foutent, leur charge émotionnelle sera ridicule, et il faudra le répéter un million de fois avant que ça ne rentre dans leur tête.

    Si la personne est passionnée (ou que le prof est passionnant ^^), alors on aura moins besoin de jouer au perroquet. Et lorsque nous subissons un évènement traumatique, la charge émotionnelle peut être si intense qu’elle nous conditionnera en un coup, one shot, en ressentant de la peur et des blocages à chaque fois que cet événement semblera se reproduire.

    Comme je l’écrivais, ce sont des choses assez complexes et subtiles.

    => Tu le sais parce que petit, papa et maman t’ont dit de pas mettre la main au feu, ou parce qu’empiriquement tu l’as testé?

    Hé bien ma mère m’a mis ma petite main sur le feu… On peut donc dire que je l’ai testé empiriquement. J’avais peut-être 3 piges, je ne m’en souviens plus. C’est ce qui m’a évité de me faire brûler ou de jouer au feu quand j’étais gamin. En revanche, je kiffais l’électricité LOL

    => L’un comme l’autre, on est bornés par des limites physiques et/ou psychiques.

    C’est une remarque idéaliste. Le réel est le produit de notre perception sensible, il n’y a donc rien au-delà. Et supposer qu’il y ait qqchose, ou un ‘vrai’ réel ‘objectif’, ou LA réalité (comme le dirait Platon), cela ne repose sur rien de tangible. On appelle ça du réalisme en philosophie…

    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9alisme_(philosophie)

    C’est un socle qui est très contestable…

    => Comment expliquer qu’à ce moment la il ressente cette douleur comme salvatrice, voire qu’il ne la ressente pas du tout physiquement?

    Là faudrait se tourner vers la neurologie. Et aussi la psychologie. Tu es plus compétente que moi dans ces domaines 😉

    => Pourtant, on est dans les “mêmes” conditions (autant qu’on peut l’être dans une réplication expérimentale, donc pas du 100%)!

    Cela démontre surtout que nous ne sommes pas des machines. Face à n’importe quel événement, tu auras autant de perceptions différentes et de réactions propres qu’il y a d’individus.

    Cela dit qqchose sur nous, et non sur un supposé réel qui serait absolu.

    => Est-ce que le seul moyen d’être libre serait d’être D.ieu, au sens, par non définition, inndéfinissable et transcendantal judéo chrétien?

    L’idéalisme et le dualisme vont souvent de pair. Penser la liberté de façon binaire (je suis libre / je ne le suis pas) est une erreur à mon sens.

    Si nous la considérons comme étant l’expression de notre être, qui agit selon sa conscience, son savoir et ses expériences, alors la liberté métaphysique n’a de sens qu’en terme de degré et d’évolution.

    Et rechercher un état absolu, pensant que cela nous apportera une liberté ou un bonheur absolu, tout le piège est là. C’est assez bien décrit dans le bouddhisme. C’est l’égo qui recherche l’éveil…

    => Je pense dans ce sens que la validité de la causalité est une présupposition, et non un objet, des sciences de la nature, et la philosophie de la nature doit par conséquent laisser le traitement de la question de la validité du principe à la théorie générale de la connaissance (qui doit assurément rendre sa décision sur la base des résultats obtenus dans l’étude de la nature elle-même.)

    Serait-ce là la critique de Hume ? 😉

    Conceptuellement, la causalité est liée au temps. A savoir que les changements ne s’opèrent pas n’importe comment. Soit ce sont des effets qui ont une cause, soit ils obéissent à un schéma plus général s’ils sont stochastiques.

    Personnellement, j’interprète le principe de causalité comme étant l’expression du principe de non-contradiction dans le réel. Et sans entrer dans des démonstrations ontologiques laborieuses, l’observation permet de conclure que c’est là une vérité apodictique. Car si le réel se contredisait, nous ne pourrions pas le communiquer avec notre langage, nous ne pourrions pas communiquer entre nous.

    => Outre ça, cette même conscience qui est intrinsèquement limitée, et par les objets de connaissance sur laquelle elle porte, et par la connaissance d’elle-même!

    Aborder la notion de conscience est peut-être une erreur de ma part, car c’est très difficile à expliquer en quelques lignes.

    Mais non, il n’est pas possible de prendre conscience de ce que nous sommes, notre véritable nature, notre volonté. Si c’est elle qui est l’impulsion première, ou encore le moteur de nos actions (qu’ils soient ensuite déterminés ou conditionnés, peu importe), et que ce sont nos actions qui nous permettent d’expérimenter et de prendre conscience (car notre savoir peut être théorique, cela ne signifie pas que nous comprenions concrètement de quoi il en retourne), alors il apparaît que le serpent se mord la queue.

    Tu ne peux pas prendre conscience de ta volonté, de ce que tu es, car tu ne peux expérimenter ce qui est justement à l’origine de tes expériences. Cela revient à vouloir taper un marteau avec lui-même, il y a un truc qui cloche ^^

    Ce que j’entends par ‘volonté’, dans le langage courant, c’est ce qu’on appelle la conscience. Et l’on confond aussi la volonté avec le libre arbitre. Bref, je ne rebondis pas là-dessus, je ne te ferai pas cette offense 😉

    => Comment l’espace temps pourrait évoluer hors du temps sur la base dune architecture neuronale, ou en gros on ferait intervenir la conscience comme un pseudo neurone de l’espace temps ?

    Je n’ai jamais écrit que la volonté (ou la conscience) était le produit du cerveau. C’est le postulat du paradigme dominant en science, mais qui ne repose sur rien de tangible. Toutes les recherches menées pour tenter de localiser notre volonté ont été un échec. Là aussi, je pense qu’on inverse la cause et l’effet.

    Quant à expliquer comment il serait possible qu’il y ait une zone a-temporelle, il me faudrait attaquer des trucs complexes. Déjà commencer par expliquer ce qu’est le temps, mais c’est impossible à faire sans introduire de nouveaux concepts, et là sur un forum, c’est carrément chaud.

    Il n’y a qu’à voir la longueur de ce message et le peu de retours qu’il suscitera. Trop energivore pour l’heure ^^

    => Bref, si la solution c’était d’être D.ieu sans savoir ce quil est ou n’est pas ?^^

    Cette volonté, tu peux l’appeler D.ieu, cela ne me dérange pas.

    => D’aucuns trouvent ça apaisant.Mais ça me donne des sueurs froides de mon côté.^^

    Faut lâcher prise et ne pas renoncer à ce que nous sommes. Une façon un peu grandiloquente pour dire que je m’en balek lol Beaucoup de gens vivent très bien en étant de gros cons, qu’ils y restent dans leur connerie, je ne stresserais pas pour eux. Chacun assume la voie qu’il emprunte et chacun rendra des comptes à lui-même.

    Comprendra qui pourra…

    ——-

    Fin du gros pavé !

    Bonne journée à vous ! 😉

  • Membre Inconnu

    Membre
    18 juin 2020 à 21 h 40 min

    @SeaYou-ii

    Ha punaise, je vais pas pouvoir répondre à tout…

    En tout cas, merci pour ce propos bien étayé. Sincèrement, je ne vais pas prendre le temps de tenter de comprendre tout ce que tu écris. Pas tout de suite. Petit à petit, ok ? Même si, à te lire, j’ai le sentiment que t’es super content de causer !!^^

    Juste une précision sur ce que je voulais dire : tu proposes un algorithme qui se retrouve plongé dans un amas d’algorithmes et une nécessité d’interprétation du résultat de recherche.

    Mais quand je dis ça, je pose un regard extérieur, même s’il est interventionniste.

    Ca y est, je viens de comprendre. Ton algo représente un système définit par des codes et balisé par des possibilités limitées, tout comme pourrait l’être une société et le nombre choisi serait un individu. Quel que soit cet individu, son avenir est tracé, il ne peut aller que vers “eleven”, sorte de bagage pour évoluer dans ce qui devrait être du hasard (le moteur de recherche) mais qui lui même aussi contient des lois déterministes.

    Là, c’est plutôt chaud ou tiède, ou carrément froid ??

    C’est un scénario possible… Mais du coup, on va tous au même endroit ?

    Ensuite, un algo est une modélisation de système, il interprète mathématiquement des phénomènes observables. Mais il n’est pas en vraie interaction avec la réalité. Et surtout il n’interprète que d’une seule façon les informations qui lui parviennent. C’est Antoinette Rouvroy qui parle très bien de “la récalcitrance de la vie à toute tentative d’organisation excessive. La vie n’est pas une juxtaposition d’éléments simples. Les big datas dispensent d’être confronté à un monde indécidable, comme si l’être humain ne devait plus assumer le caractère tragique de l’existence. Mais c’est très important l’incertitude. L’incertitude justifie l’existence du lien social et du langage. Nous avons besoin de parler, car nous percevons le monde de façon différente. C’est la condition pour habiter un monde commun. Nous voulons comprendre le monde et pas seulement le prédire. “

    Tu évoques pleins de thèmes passionnants : le temps, l’espace, l’être, l’idéalisme, le réalisme… Alors moi j’y vais mollo, hé ! Je prends connaissance de tout ceci, tranquillement.

    J’en suis au solipsisme, si tu as envie de me donner ta version, avec plaisir ! Là, en gros du point de vue de la relativité restreinte qui stipule que 2 observateurs en mouvement l’un relativement à l’autre sont dans 2 espaces et 2 temps distincts et également légitimes. S’ils appartiennent à la réalité, il y aurait autant de réalités que d’observateurs et le monde serait solipsiste. Pour y échapper, on admet que temps et espace appartiennent à la représentation du monde de chaque observateur.

  • Membre Inconnu

    Membre
    19 juin 2020 à 4 h 14 min

    @deskjet Oué, la rédaction des messages est très chronophage ^^

    J’essaie d’y mettre le fin et la forme, juste par respect pour l’intelligence de mon interlocuteur. Le gros jargon me permet d’aller vite, et si je le remplace par des explications à tendance pédagogiques, je ne sais jamais si l’autre ne se dira pas à un moment : “mais putain il fait quoi, il me prend pour un con ou quoi ?!” lol

    Mais y a pas de mal si tu ne réponds pas à tout !!

    Ce sera de toute façon toujours plus sympathique que de se prendre un vent héhé… 😉

    ——-

    Pour ce qui est de l’algo, tout est déterminé…

    Et si ça te bloque, c’est normal, c’est voulu ! Tout n’est pas visible ici, car je me base sur un autre algorithme, qui est celui de Google. J’ai jadis travaillé dans le référencement, très brièvement, mais sache que les résultats d’un moteur de recherche n’apparaissent pas du tout au hasard.

    Donc si tu tapes “eleven” dans Google, que tu vas à l’onglet Vidéos, et que tu cherches le premier lien qui a “eleven” dans le titre, tu es obligée de tomber sur le lien qui pointe sur Allociné. Avec Shan, ça n’a pas fonctionné, car elle avait utilisé un autre moteur de recherche ^^

    Donc si tu cherches ensuite le premier prénom qui apparaît sur la page, t’es obligée de tomber sur celui du réalisateur du film Eleven. Qui est Darren. Si tu retapes ce prénom sur Google, tu vois apparaître la photo de Darren Aronofsky. Il y a zéro interprétation possible, tout est balisé. Mais c’est effectivement le but du jeu de faire croire qu’on a l’illusion du “choix”.

    ——-

    De là, une réflexion plus philosophique s’est posée, de manière assez allégorique.

    Je l’ai partagée car je la trouve intéressante. Mais peut-être aussi parce que je sais pourquoi et comment la partie mathématique du jeu fonctionne. Dans l’absolu, je voulais ajouter moult étapes, un coup je donne une instruction, un coup tu peux faire ce que tu veux, etc. Le problème est que le résultat final dépassait vite la capacité d’affichage de la calculatrice, qui commençait déjà à me faire des arrondis, donc là c’est mort ^^’

    Sinon, un algo ne porte pas nécessairement sur des phénomènes observables. Regarde la clé de Luhn, une fois que tu as codé ton programme, tu peux lui faire générer plein de numéros de cartes bancaires, qui existent… ou pas ! A l’époque de Kevin Mitnick, tu pouvais acheter plein de trucs, grâce à des comptes virtuels. Seule la banque était baisée… Et c’est pour ça que maintenant, le terminal de paiement se connecte à la banque pour vérifier qu’il y a bien un compte réel qui est associé…

    Je suis donc entièrement d’accord avec toi sur le fait qu’il n’y a aucune interaction avec la réalité. Et ce n’est pas sans conséquence en science, qui repose de plus en plus sur la paresse intellectuelle, le big data, des stats et des algos. En physique, ça pose quand même quelque problème, car ce ne sont pas des modèles abstraits qui nous aideront à faire certains liens analogiques dans le réel. Bref ! ^^

    ——-

    Quant à Antoinette Rouvroy, je ne la connaissais pas, je vais me renseigner ! 🙂

    Je ne saurais pas te répondre pour l’incertitude, car ça dépend grandement du contexte, des cas de figure, etc. En physique des particules, on ne saura pas dans quel sens ira telle ou telle particule, car son comportement est stochastique (aléatoire). Mais en répétant les cas de figure, encore et encore et encore, nous nous sommes aperçus qu’il y avait un schéma, un modèle, qui rendait compte de l’ensemble des trajectoires.

    Donc parfois, on peut ne pas savoir sur un cas isolé, mais connaître parfaitement le schéma général qu’il y a derrière, en prenant un maximum de hauteur, ou en dézoomant. Ce qui est paradoxal, car dans la mesure où un modèle abstrait ne peut pas déterminer physiquement des phénomènes concrets, on parlera à côté de principe d’indétermination…

    Sinon, l’incertitude permet toujours de faire des expériences, et de voir après coup si l’on s’est planté ou pas lol C’est toujours une source d’apprentissage, enfin je le vois comme ça. C’est peut-être naïf comme façon de voir. Sûrement, je ne sais pas trop ^^

    ——-

    Le solipsisme est un mot barbare pour désigner un truc assez simple. J’ai vu que tu connaissais Descartes, donc dans ses “Méditations Métaphysiques”, il y a un moment où il est question de son fameux doute cartésien. Il fait table rase de tout, puis il se demande quelle est la chose dont il peut être vraiment sûr.

    Il se rend compte qu’il est en train de penser, donc il y a bien qq’un ou qqchose qui en est à la cause. D’où son “cogito ergo sum”, je pense donc je suis. Okay c’est bien beau, mais une fois que nous sommes à peu près sûr de notre existence, comment être sûr que le réel existe bel et bien ? Peut-être que tout ça n’existe que dans notre esprit, peut-être que c’est une illusion ?

    Si nous pensons que c’est le cas, alors nous sommes dans le solipsisme. En philosophie, c’est souvent considéré comme un écueil, un cul de sac, car à partir de là, il n’est plus possible de bâtir quoi que ce soit. Rechercher la connaissance est vain, puisque tout est illusoire. Tu peux même tuer des gens, il n’y a plus de morale, puisqu’ils n’existent pas réellement !

    Pour ce qui est de Descartes, il met en scène une réflexion où il serait trompé par un “malin génie” (oué, c’était de la bonne à l’époque LOL) Il cherche des solutions pour sortir de cet écueil. Et du coup, il pose D.ieu comme étant vrai et à l’origine du réel (ce n’est pas formulé comme ça, mais c’est l’idée). Donc ce qui était une “révolution” en plaçant l’homme au coeur du système philosophique, ne l’est pas très longtemps, car on replace D.ieu ou l’être au coeur. La notion de l’être représente le Tout, en partant de là, on règle tout de suite le problème.

    Sinon, j’aime beaucoup les arguments qui portent sur le temps et l’espace. Car notre pensée se déroule “dans le temps”. Le temps représente les changements et notre pensée suit différentes étapes successives, donc si le temps est figé, notre pensée l’est aussi. Et comme ce n’est pas notre pensée qui est l’origine du temps, là on peut se dire qu’il y a bien un truc qui existe bel et bien en dehors de nous-mêmes. Tout n’est pas dans notre tête, comme si nous étions des sortes de schizophrènes ^^

    Enfin bref, en espérant avoir éclairci deux ou trois trucs 😉

    Bonne journée !

  • Membre Inconnu

    Membre
    19 juin 2020 à 14 h 52 min

    Hey,
    @seayou-ii à peine revenue tu me causes des crampes aux mains ^^, j’ai perdu l’habitude, on va y aller par pallier(mais tellement de notions se croisent que je vois mal comment les segmenter ^^) je précise d’emblée que il y a du avoir quiproquo, ce que je disais sur le concept de transcendance divine rejoint en partie ton propos mais j’essaie du revenir dans un prochain msg.^^

    —“Qu’est ce que la liberté? Elle s’oppose à la tyrannie. Qu’est ce que la tyranie? C’est le fait d’imposer quelque chose à quelqu’un[…]”. Tout à fait d’accord.^^ Mais à mon sens ça ne s’applique pas qu’aux autres mais à nous-mêmes et soulève le pb: Nous avons des pulsions et des besoins qui nous-justement, peut on parler de limites dans la mesure où c’est ainsi que nous sommes faits(sans aucun fatalisme)?Peut-on se reenvisager en dehors de ses limites intrinsèques qui ne seraient en fait plus limitantes? Il ne s’agit pas d’idéalisme, l’expérience du réel à ce moment précis ne sera peut-être pas “meilleure” comme le “plus de bonheur” dont tu parles(parmi autres) a juste titre dans le cadre de critique de l’idéalisme.^^ Je pourrais illustrer avec la notion de mitsva dans le judaïsme, mais les tenants et les aboutissants sont plus compliqués et je doute que ça fasse écho.^^ Prenons l’exemple de quelqu’un qui veut travailler sur un certain trait de caractère. Il a-a priori-le choix (mais ça rentre aussi dans la problématique de définition de “volonté” et “conscience”dont tu parles plus bas, j’vais essayer de pas faire de croche-patte,^^). Il me semble plus judicieux de travailler par pallier et se fixer des objectifs précis à court terme. A chacun des grades, on aura atteint un certain seuil de liberté supplémentaire qui fera considérer le palier d’avant (dont nous ne sommes plus les “prisonniers”) comme “passé”(bien sur on peut-être sujet à rechuter). Pour autant, cela induit-il une “liberté”définitive? Y ça rejoint ton propos sur les conditionnements négatifs, mais j’aurais tendance à penser que là aussi, c’est à double sens. Un traumatisme qui engendre des conditionnements, c’est une protection utile à un moment qui permet de s’affranchir des douleurs et souffrances potentielles;mais quand il dure une fois la situation dépassée, non seulement cette pseudo liberté (qui cognitivement cause encore plus de soucis, cf l’étude Shacter (1972 je crois)sur le conditionnement et la souffrance), n’est plus la, mais en plus c’est un auto-enfermement dans cette souffrance.
    Je vois ça, de fait,comme une mise en abîme complexe, qui rejoint un peu l’exemple que tu donnes sur le gars perdu en forêt.

    Oui, tu n’as pas parlé du paradigme cognitiviste haha c moi qui l’ai fait, en précisant que j’avais lâché Guillemant depuis qq temps et devrais plus me renseigner sur la double causalité. Ça m’a aussi amené à penser à l’hypothèse qu’on peut objecter comme quoi ce qui arrive ne peut qu’être cree mécaniquement dans le temps, donc que les synchronicite provoquées n’existent pas, ce qui en fait me paraît totalement absurde et implique l’erreur de pas tenir compte de la variable temps. Du coup, ce ne serait pas un pseudo consensus mais plus une habitude erronée je pense.^^
    Oui tout a fait, pour l’analogie du marteau.^^ Ce que tu dis me fait penser à une autre échelle aux neo-kantiens qui voiet d’abord un intérêt épistémologique dans la critique de la raison pure. dans le sens d’une théorie de la connaissance qui propose les conditions de possibilité de la connaissance physique de la nature. Mais déterminer la structure “a priori” de l’esprit humain comme condition possible à l’objectivité, n’est ce pas réduire la dimension de l’ontologie en se plaçant plutôt dans une démarche ontique? Mais là aussi, c’est qu’un prémice de réflexion puisque n’ai pas encore assez de recul sur cette lecture qui m’a séquestrée pendant plus d’un mois.^^
    J’essaie de revenir plus tard sur les notions de conscience et volonté qui effectivement se confondent trop souvent avec liberté. L’héritage culturel du 19ème siècle, positivisme entre autres, est(entre autres) probablement la cause de certaines idées étriquées et dune tendance de bcp a confondre croyance et foi, à se penser comme ultra rationaliste alors qu’ils usent s’en se rendre compte de biais de raisonnement circulaires, croyances et projections inconscientes. Et bien souvent quand cela concerne le concept de liberté, de la conscience hors du cerveau(ça y est, je commence à empiéter sur le futur msg^^), et de procédés teleologiques.

  • Membre Inconnu

    Membre
    19 juin 2020 à 17 h 11 min

    @SeaYou-ii

    Arf. Ce serait tellement plus pratique et vivant de pouvoir commenter par annotations (et rapide !)..

    Et super merci aussi pour l’effort de clarté, c’est bien plus agréable à lire et compréhensible !

    Mais je comprends que la densité serait une de tes caractéristiques :))

    Donc: l’algo de google est de type déterministe, mais pas que, il est aussi adaptatif, non? il se souvient de mes recherches précédentes et il en fait, comment dire ? la somme ou bien des hypothèses. Il sait que je ne regarde pas de films. Il m’a proposé, avant “allo ciné” : https://eleven-strategy.fr/nos-offres/start-up-studio/ et j’ai cliqué sur le lien, si je le compare à un chien,c’est un peu comme si je lui avais filé une caresse, et si je reste naviguer sur le site, c’est un peu comme si je l’emmenais en ballade : renforcement positif ? De toutes façons, il affine ses propositions.

    Comment fonctionne t-il ? Secret de fabrication ? Dans les grandes lignes, si tu sais… En tout cas, l’algo semble procéder à une sorte de profilage. ( D’ailleurs, jusqu’où est ce un service, à partir de quand m’enferme t-il dans un type d’informations, y a t-il des conséquences sur le référencement. Y a t-il une porosité entre moi et internet, jusqu’à quel point est ce que je contribue à nourrir ce système algorithmique? ). Que prend-il en compte ? Il analyse tout ce que je fais via le net ?

    Alors je “connais Descartes”,mmm, oui enfin je l’ai croisé dans plusieurs textes, je ne suis pas sûre que lui même m’ait repérée, hein… Je lis et j’écoute plutôt des trucs sur la physique et les maths et donc il y a souvent des détours par la philosophie des sciences (mais je vais pas me la péter, j’ai commencé en janvier 2020 !! Alors la relativité et la quantique j’y vais par touche, tout comme l’ IA…. Mais ça tord les neurones assez finement, j’apprécie moultement!)

    Je vais t’embêter :

    – qu’est ce que le réel, est il la réalité ? et pour qui ?

    – qu’est ce qu’une pensée ?

    Tout n’est pas dans notre tête, comme si nous étions
    des sortes de schizophrènes ^^

    Ceci dit l’un n’empêche pas l’autre ! 🙂 Si la réalité nous parvient sous forme de perceptions sensorielles, l’analyseur central / l’interpréteur peut très bien dysfonctionner !!

    Pareil que idem comme la dernière fois, je réponds pas à tout ou alors va falloir alléger ^^ J’ai un souci d’attention, ça doit faire 1H que j’ai commencé ce post et entre temps j’ai fait pleins de trucs, rien à voir…

    Du coup, j’ai fini par perdre le fil…

    Allez, bonne journée à toi et merci !

  • Membre Inconnu

    Membre
    19 juin 2020 à 17 h 49 min

    <div>@SeaYou-ii</div><div>

    Tiens, voici un jeu, j’ai pas eu la patience de m’y coller, quelqu’un peut être pourra nous faire un retour ? 🙂

    Pouvez-vous rendre l’AI plus juste qu’un juge ? Jouez à notre jeu d’algorithmes pour les tribunaux

    Le système juridique pénal américain utilise des algorithmes prédictifs pour tenter de rendre le processus judiciaire moins biaisé. Mais il y a un problème plus profond.

    En tant qu’enfant, vous développez un sens de ce que signifie “l’équité”. C’est un concept que l’on apprend très tôt, au fur et à mesure que l’on s’adapte au monde qui nous entoure. Quelque chose vous semble juste ou pas.

    Mais de plus en plus, les algorithmes ont commencé à arbitrer l’équité pour nous. Ils décident qui voit les annonces de logement, qui est embauché ou licencié, et même qui est envoyé en prison. Par conséquent, les personnes qui les créent – les ingénieurs en logiciel – doivent expliquer ce que signifie être équitable dans leur code. C’est pourquoi les régulateurs du monde entier sont maintenant aux prises avec une question : Comment pouvez-vous quantifier mathématiquement l’équité ?

    </div><div>

    https://www.technologyreview.com/2019/10/17/75285/ai-fairer-than-judge-criminal-risk-assessment-algorithm/

    </div>

  • Membre Inconnu

    Membre
    22 juin 2020 à 10 h 40 min

    Salutations !

    Je n’ai pas bcp dormi et je manque pas mal de temps (je dois gérer mon futur déménagement, prévu dans un mois) ! Je m’essaie toutefois à une réponse ^^

    @RoseDesVents Pas de soucis pour le quiproquo, cela arrive toujours sur un forum 😊

    Pour les pulsions, c’est du Freud (qui a probablement été inspiré par Nietzsche). Elles impliquent l’existence de son fameux inconscient, mais qui a été invalidée par les neurosciences.

    Du coup, ma grille de lecture est bcp plus simple : il ne s’agit pour moi que de conditionnements. Ceux qui étouffent notre être peuvent être perçus comme une limite, pourquoi pas. Mais il y a aussi ceux qui nous facilitent la vie. Et comme les conditionnements peuvent être changés, la dimension de l’inné est extrêmement réduite à mes yeux.

    Pour la mitzvah, aussi curieux que cela puisse paraître, les enseignements de la kabbale sont parfois très proches du védisme et du bouddhisme. Je t’en avais un peu parlé : )

    Là, nous entrons dans un domaine plus métaphysique, mais comme tu le sais, je ne suis pas dualiste. C’est-à-dire que ce qui relève de la psychologie ou de la matière, EST pour moi ‘spirituel’.

    En gros, nous forgeons les conditions de notre réel par nos actions, notre pensée, etc. Si l’on veut savoir qui on est ou qui on a été, il suffit juste d’observer notre quotidien. C’est un miroir. C’est très dur pour notre égo de l’admettre. Mais quand on fait une action pas cool, la seule façon d’en prendre conscience, c’est d’en faire l’expérience. C’est comme ça que nous apprenons.

    Alors il faudrait des pages et des pages pour expliquer correctement ces lois. Mais c’est extrêmement bien foutu. Les ondes les plus basses vont plus loin et sont plus lentes. C’est pour ça que notre monde peut avoir parfois un goût d’injustice. Plus la saloperie est grande, plus le boomerang mettra du temps à venir.

    Les ondes qui sont plus élevées sont plus courtes, et si nous faisons une mitzvah, qui est désintéressée et sincère, alors nous pouvons voir un retour très rapide. Et cela aura aussi pour effet d’atténuer ou d’annuler des mauvaises vagues que nous aurions germées. Entre le sujet et l’objet, il y a une sorte de dialectique un peu alchimique.

    C’est pour cela que les bons programmes (nos conditionnements) sont cruciaux en réalité, les conséquences vont bien au-delà du développement personnel. Et les mauvais peuvent nous enchaîner de façon dramatiques, c’est pour ça qu’il faut les combattre. Et ça commence par montrer les incohérences au niveau de la pensée, car elles auront un impact sur notre façon d’agir.

    A l’occasion, on se fera traîter de pn hein ^^, alors que ma démarche est surtout éthique. Mais bon, bref… Sinon, on se rejoint quand même beaucoup dans nos réflexions 😉

    ——-

    @deskjet Argh pour les cookies et les sessions personnalisées chez Google, uip c’était à double tranchant 😁

    Ce que je savais du référencement et des combines ne sont plus du tout à jour ! Il y avait des balises clés pour amadouer le robot Google, comme le title de ta page HTML, plus efficace que celle qui est consacrée aux keywords.

    Mais aujourd’hui, ça a bcp changé. Avec le Big data et le business, on s’aperçoit bien que leurs classements sont loin d’être vertueux. Après une recherche lambda, ce sont les gros sites à fort potentiel commercial qui apparaîtront en premier. En principe…

    Je vais essayer de répondre à tes deux questions sans être trop denses ! 😉

    Qu’est-ce que le réel ? Mon angle sera toujours phénoménologique. C’est ce que nous percevons à travers nos sens ou notre système nerveux.

    Par définition, le réel est donc subjectif. Comment accède-t-on à l’objectivité en science ? Grâce à la mesure ! Si nous estimons à la louche une distance, tu pourras dire 10 m et moi 15 m. Pour nous mettre d’accord, il suffit de mesurer ^^

    Comment ça se fait ? Les objets maths ont des propriétés comme l’universalité, alors que le fruit de notre sensibilité est singulière. Autrement dit, la réalité (le réel objectif) est une construction mentale, ce n’est pas ce que nous expérimentons avec nos sens. C’est pour cela que la physique peut sembler aussi contre-intuitive…

    Bon, il y a d’autres considérations plus métaphysiques à relever, mais là je n’ai pas fini si je m’engouffre là-dedans lol

    Et qu’est-ce que la pensée ? J’ai une définition très synthétique, qui englobe tous les cas de figure : c’est notre représentation du réel. Cela peut être aussi bien dans notre imagination, avec de la mémoire, ou encore une construction théorique, ou bien un livre, qui illustrera la pensée de son auteur.

    Bien sûr, il s’agit d’une définition formelle, car je me suis attaché à la fonction de la pensée. Il y a deux façons de définir. Soit comme un logicien ou un matheux, et là la réflexion portera sur la fonction des objets (par exemple : un couvre-chef, dont la fonction est de couvrir la tête).

    Soit comme un philosophe, et là la réflexion portera sur la nature de l’objet (par exemple : un chapeau de paille, une casquette, etc.) C’est très important de discerner les deux, car un couvre-chef peut être très bien un morceau de papier plié. Et sa nature ne sera en rien comparable avec un chapeau en tissu.

    C’est une source de confusion incroyable en épistémologie, c’est pour ça que je le mentionne. Et donc, quelle est la nature de la pensée ? Hé bien je n’en sais rien. Cela reste encore un très grand mystère. Je vois juste qu’il y a des interactions assez complexes, à plusieurs niveaux, c’est une ingénierie extraordinaire. La pensée est très puissante. Mais je ne peux t’en dire plus, car je n’en sais pas plus.

    Allez, je me motive, j’ai plein de choses qui m’attendent ! Bonne journée à vous ! 😉

  • Membre Inconnu

    Membre
    23 juin 2020 à 22 h 30 min

    @SeaYou-ii

    @RoseDesVents

    Houlaaaaa, bon plus on en apprend et plus on prend conscience que la route est longue ^^

    Je lis ces échanges avec attention, mais cela me demande – à chaque fois – d’aller faire un p’tit tour sur Wikipédia ou autre !! J’en suis donc au stade où je tente de prendre connaissance d’un maximum de théories. Personnellement, ayant un fort penchant pour les sciences, je privilégie les modèles qui découlent de connaissances scientifiques, du réalisme scientifique : le monde existe et a une structure indépendante de notre esprit. Mais tout m’intéresse !!


    J’ai découvert la mémétique – étude des mèmes, entités réplicatives d’information- qui est une théorie évolutionniste des phénomènes culturels. Ainsi, le modèle Darwinien de sélection naturelle enrichi par le principe d’hérédité de Mendel ne suffisait pas à expliquer entre autre la transmission des comportements ainsi que des idées. Vous avez ici un résumé plutôt bien fait : https://www.podcastscience.fm/dossiers/2012/01/11/dossier-theorie-de-la-memetique/


    Bon courage pour le déménagement !!

    Au plaisir de t’avoir plus dispo.. :))

  • Membre Inconnu

    Membre
    25 juin 2020 à 22 h 46 min

    Bonsoir ^^

    @Deskjet Merci beaucoup ! 😉

    Depuis quelques jours, je cours dans tous les sens, pas une minute d’arrêt !! Et dans quelques semaines, je serai officiellement un Toulousain, ça me fait sacrément bizarre !! Bref, une nouvelle vie qui m’attend, j’ai franchement hâte !!

    Pour le réalisme scientifique, qui fait encore autorité dans de nombreuses disciplines, c’est de l’idéalisme qui ne dit pas son nom. Or comme je l’écrivais, nous construisons la réalité objective avec nos modèles, qui s’appuient sur des mesures.

    Nous inventons des concepts, pour tenter d’interpréter ces modèles, pour leur donner du sens. Il m’apparaît donc difficile de supposer l’existence d’une réalité objective “en soi”, qui existerait indépendamment de nous, puisque c’est nous qui la créons. C’est contradictoire… L’objectivité et la subjectivité n’ont de sens que pour notre esprit…

    Et pour ce qui est de la physique, la relativité a mis à mal le réalisme scientifique depuis un moment déjà, puisque tout est question de référentiels. Avant Einstein, nous pensions effectivement que le temps et l’espace se référaient à des choses absolues, qu’il s’agissait d’un cadre qui était universel, le même pour tout le monde.

    Quand la théorie a démontré que nous avions tous un temps propre, qu’il n’y avait pas moyen de synchroniser deux référentiels différents (aucune chance de faire correspondre deux dates, dans la chronologie propre à deux planètes, par exemple), cela a été révolutionnaire. Mais beaucoup en sont restés à l’époque de Kant, c’est un fait…

    On l’a bien vu avec la pandémie du COVID-19, être scientifique n’est pas toujours une garantie de ne pas sortir des conneries, surtout quand on s’écarte de son domaine de compétences. Et avec la spécialisation, chacun est techniquement compétent dans sa branche, mais dès qu’il faut synthétiser, faire des liens, avoir un regard philosophique, ça devient tout de suite compliqué.

    Sinon, je m’intéresse à la biologie de loin, car il m’arrive d’avoir les pieds dans la chimie. J’ai appris les différents modèles, comme le darwinisme, le lamarckisme, etc. Pour moult raisons, je me sens plus proche de Lamarck que de Darwin. L’épigénétique a pas mal fait avancer la recherche. Cela me semble rigoureux.

    Maintenant, je constate aussi que la théorie de l’évolution est souvent liée à des considérations d’ordre psychologique, la manoeuvre est justifiée par une sorte de réductionnisme qui me laisse perplexe. Et là, pour ce qui est des mèmes, il s’agit de choses relevant de la sociologie. L’analogie avec le darwinisme me semble suspect. Au même titre que le spencérisme d’ailleurs. J’en sais rien, faut que je regarde plus en détail comment ils font les liens ^^

    Je me plante peut-être, mais pour prendre une analogie informatique, le cerveau et la biologie s’apparentent plus au hardware. Quant à la psychologie, aux comportements collectifs ou individuels, c’est plus lié au software. Pour cause, on peut changer de comportements, notre manière de pensée, sans que notre ADN soit pour autant modifié. Ce sont deux choses qui sont très différentes, même si elles sont liées… Mais je vais quand même jeter un coup d’oeil sur ta référence, ça m’a titillé ! 🙂

    Bonne soirée ! A la revoyure ! ^^

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