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Philosophie et spiritualité
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L'argent, la sélection "naturelle" des amis
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L'argent, la sélection "naturelle" des amis
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Le problème c’est d’individualiser la question de l’argent, en parlant des personnes riches. Le problème n’est pas là. L’accaparement de richesse est antinomique avec le partage que nécessite une vie en commun. Point. De ce fait, l’argent devrait devenir LE tabou structurant de notre société. On devrait apprendre à l’école à quel point c’est MAL. C’est-à-dire en fondant notre éthique sur la science qui nous montre aujourd’hui de manière clair et définitive que notre modèle basé sur le fric est en train de nous tuer. On est habitué à une société qui veut détruire tout “tabou” mais c’est-on demandé a quoi servait anthropologiquement un tabou dans une société ? Il sert à la structurer pour favoriser sa survie, tout comme l’interdit de l’inceste par exemple. L’argent devrait être encadré au maximum, de manière (oui j’ose le mot) totalitaire. La nature EST totalitaire. Ne pas en respecter les règles de base nous tue, à l’échelle de notre corps comme à l’échelle de la planète. Notre liberté est une illusion. On a seulement la liberté de piller les ressources de nos enfants ou de nos contemporains. Toute personnes qui gagnent plus que dix fois son voisin devrait rendre des comptes voir même ressentir une certaine dose de honte et cette honte serait bien légitime. L’ARGENT DOIT ETRE UN TABOU STRUCTURANT. Mais bon… il est plus politiquement correcte de parler de “liberté individuelle”, “d’effort”, de “mérite”… Bah moi je dis que l’heure de rendre des compte à sonner et que la philanthropie du riche, sa morale, son humanité, je m’en contrecarre le fion.
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L’inceste… avec les moyens de contraception de nos jours et si c’est fait par un homme de goût…
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@darren moi je suis nietzschéen et ma croyance est justement qu’absolument toute relation est intéressée (sauf peut être le lien qui lie la mère et l’enfant mais je n’en suis pas encore sûr), je ne vois pas ça comme quelque chose de mauvais, c’est juste un constat, mais je ne crois pas au père noël non plus…
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En nous relisant je pense qu’il est nécessaire de préciser que ce n’est pas nécessairement conscient, et que “l’intérêt” est employé au sens très vaste du terme, comme j’espère l’avoir explicité plus haut, il ne s’agit pas de “profiter” au sens de déposséder quelqu’un pour s’enrichir soi même, mais une personne qui nous fait nous sentir plus ambitieux par la confiance qu’elle nous accorde ou une personne qui nous fait oublier nos tracas par sa non chalance ou sa bonne humeur sont toutes des fréquentations que l’individu à un intérêt à côtoyer, et en ce sens, nos points de vue chère @darren ne sont pas si éloignés car le camarade est vu en réalité pour ce qu’il est, et l’on est même pas obligé lorsqu’on le fréquente de remarquer ce qu’il nous apporte, le bien précis qu’il nous fait.
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Je crois que, parfois, les riches ne sont pas empathiques car ils ne réalisent pas qu’ils sont riches, et ne voient que leurs petits soucis de riches. Un peu comme nous, qui sommes très riches par rapport à une très grande partie de l’humanité qui n’a pas assez à manger, qui ne peut pas se payer des soins, qui doit travailler au lieu d’aller à l’école, qui n’a même pas les moyens de se plaindre, d’envier la vie des autres, ou juste d’avoir du temps pour soi. Pas besoin d’aller loin pour les rencontrer, on les trouve partout, en Afrique, en Asie, en Amérique, en Europe, en France ….
On peut toujours s’indigner, l’indignation est une réaction louable, mais il est inutile de se révolter contre des personnes mieux nanties qui, de toute façon, ne comprennent rien à leurs privilèges. Même si on arrive à les guillotiner, elle sont toujours, tôt ou tard, remplacés par d’autres qui reproduisent le même fonctionnement.
Leur besoin d’accumuler l’argent génère l’esclavage, esclavage des autres bien sûr, puisqu’ils doivent asservir leur environnement pour en tirer leur profit ou assouvir leurs désirs, mais aussi esclavage d’eux mêmes, dont les manques augmentent plus vite que ce qu’ils accumulent. Laissons les dans leur cercle vicieux.Je pense qu’il est plus constructif de reconnaître ce qu’on a de bien dans sa propre vie, et d’agir à sa mesure, aussi petite soit-elle, pour le partager, pour apporter à ceux qu’on croise, une possibilité d’améliorer quelque chose. Y arriver un tout petit peu, de temps en temps, n’est déjà pas si mal.
Quand a l’argent, ce n’est qu’un outil d’échange selon moi. On doit en gagner, et on doit en dépenser. Mais il ce n’est pas une valeur, ni positive, ni négative. Un menuisier n’est pas meilleur parce qu’il a dix marteaux alors que tous ses collègues n’en ont qu’un gros et un petit.
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Oui on peut se satisfaire d’être en prison et reconnaitre à nos geôliers leurs droits d’appartenir à la classe des geôliers, pourquoi pas ! Et on peut aussi, tant qu’on y est, soutenir la thèse suivant laquelle la clef de la prison ainsi que les barreaux se sont que des morceaux d’acier ni “négatif” ni “positif” en soi. On peut faire ça. On peut aussi se contenter de prier en prison ou lire des livres de développement personnels pour accepter notre condition et/ou le fait que la voie est “à l’intérieur”. Ou bien on peut, dans le cas précis qui nous occupe (soit la mise en esclavage progressive de 99% de la population mondiale par 1%) , se révolter comme ce système et ceux qui en profitent et en use en conscience. L’argent n’est pas “juste” un moyen neutre, c’est un outils de domination, d’asservissement et de destruction écologique s’il n’est pas absolument contrôler et encadré par le peuple.
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Salutations !
@rickla a écrit :
@darren Que ces réactions sont bien senties et bien exprimées… ( et plus concises et centrées qu’habituellement ;-))…
Toutefois chacun sa perception (et son besoin de perception… qui triomphe toujours in-finé).Merci beaucoup ! Je suis assez surbooké en ce moment…
Cela me rend un peu moins volubile 😀@zphi a écrit :
La nature EST totalitaire. Ne pas en respecter les règles de base nous tue, à l’échelle de notre corps comme à l’échelle de la planète.
ahah… Ce n’est pas très psychologue de présenter les choses ainsi ^^
Ma conception de la Nature s’apparente à l’Harmonie… Mais rien de très original, c’est une conception très helléniste, c’est ni plus ni moins le kosmos des pythagoriciens… Et si nous ne respectons les lois qui rendent possible cette Harmonie, hé bien nous récoltons du désordre, des effets désastreux…
Mais effectivement, il y a une conception de la liberté qui s’est peu à peu imposée avec le déconstructivisme, et qui a fait la lie d’une sorte de relativisme un peu idiot… Pour donner une image, qui sera plus parlante que du blabla, c’est un peu comme si la société était une forêt. Les arbres, pour s’épanouir, ont toujours eu besoin de soleil, d’eau et des racines. Puis un jour, il y en a un qui s’est dit qu’il n’était pas libre, et que pour lui être libre s’était de pouvoir se déraciner pour aller voir du pays, de pouvoir vivre sans avoir besoin de soleil et d’eau, et j’en passe…
Puis notre jeune chêne arrogant s’est déraciné, tout en se moquant des Anciens qui restaient sur place, mais qui avaient vécu des centaines d’années en restant droits, afin de recevoir plus de lumière. Et dans cette histoire un peu folle, d’autres chênes l’ont imité… Ils ont commencé à avoir une drôle d’allure, ils manquaient d’énergie, ils se déséchaient, mais… Comme ils étaient trop fiers pour admettre qu’ils s’étaient fourvoyés, ils ont fait de ce mal une identité. Cela les permettait de se distinguer des Autres. Et dans leur orgueil et leur stupidité, voilà la vermine qui apparaît et qui commence à se repaître de leur bois mort !…
Le vieux chêne se moque à son tour, non sans une certaine tristesse…
“espèce de con !”Pour conclure, l’idée n’est pas tant de se “soumettre aux lois de la Nature”…
C’est simplement d’arrêter d’être cons lol ^_^@danbel a écrit :
@darren moi je suis nietzschéen et ma croyance est justement qu’absolument toute relation est intéressée (sauf peut être le lien qui lie la mère et l’enfant mais je n’en suis pas encore sûr), je ne vois pas ça comme quelque chose de mauvais, c’est juste un constat, mais je ne crois pas au père noël non plus…
hum… La philosophie n’est pas une religion, elle ne propose pas un socle de croyances…
Je connais bien Nietzsche, mais il est justement dans la continuité de Spinoza…Disons que nous pouvons voir en la volonté de puissance de Nietzsche, une interprétation du conatus de Spinoza. C’est-à-dire que c’est là l’expression de notre être, notre capacité à progresser dans ce que nous sommes (“deviens ce que tu es”). Mais cela implique d’être “libre”, d’avoir la “connaissance”…
Comprendre Nietzsche n’est pas aisé, sa plume ne cache pas un certain élitisme…Et donc, pour Nietzsche (cf : Ainsi parlait Zarathoustra), le Sur-Homme est celui qui s’élève de sa condition… C’est quelqu’un qui est en dehors de la société, c’est un solitaire… C’est quelqu’un qui s’est accompli seul, l’expression de sa volonté n’a aucune chaîne, il n’a de besoin de personnes… Penser que ce serait nietzschéen d’avoir des relations sociales uniquement intéressées, serait faire un contre-sens sur sa philosophie…
Après avoir longuement débattu intérieurement entre Nietzsche et Kropotkine, je me suis plutôt orienté vers ce dernier, mais ils ont une réflexion analogue sur le pouvoir. C’est-à-dire que les capitalistes qu’on nous présente comme des réussites, en s’enrichissant sur l’exploitation d’une main d’oeuvre qui n’est pas de leur fait, se trouvent eux-mêmes esclaves de cet asservissement (d’où les luttes d’intérêt constantes pour maintenir leur pouvoir). En ce sens, en dépit des apparences, leur volonté de puissance est considérablement réduite… On retrouve un peu cette idée avec la dialectique du Maître et de l’Esclave chez Hegel…
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dialectique_du_ma%C3%AEtre_et_de_l%27esclave
@danbel a écrit :
En nous relisant je pense qu’il est nécessaire de préciser que ce n’est pas nécessairement conscient, et que “l’intérêt” est employé au sens très vaste du terme, comme j’espère l’avoir explicité plus haut, il ne s’agit pas de “profiter” au sens de déposséder quelqu’un pour s’enrichir soi même, mais une personne qui nous fait nous sentir plus ambitieux par la confiance qu’elle nous accorde ou une personne qui nous fait oublier nos tracas par sa non chalance ou sa bonne humeur sont toutes des fréquentations que l’individu à un intérêt à côtoyer, et en ce sens, nos points de vue chère @darren ne sont pas si éloignés car le camarade est vu en réalité pour ce qu’il est, et l’on est même pas obligé lorsqu’on le fréquente de remarquer ce qu’il nous apporte, le bien précis qu’il nous fait.
Je n’adhère pas du tout à la notion d’inconscient proposée par Freud. Ce que nous appelons “inconscient” est généralement relatif au conditionnement (culturel, pavlovien, etc.) C’est pour cette raison que je faisais le pont entre l’éducation et la classe sociale, car les jeux d’apparences et de statut social, sont une constante dans la classe bourgeoise, puisqu’elle tient à préserver ses intérêts, et à garder une certaine domination sur le reste de la société. Bien sûr, il y en a qui en ont conscience et qui se politisent (je pense notamment à des personnes comme Emmanuel Todd), mais lorsque la personne se contente de jouir de sa condition sans se poser de questions, sans s’intéresser à la sociologie ou à la politique, hé bien il n’est pas rare qu’elle fasse de ses codes sociaux une norme… C’est de là que découle le mépris de classe, dans cette incapacité à voir qu’il y a une différence de condition sociale politiquement structurée, entre des individus d’un même pays… Et à l’occasion, nous entendrons un bourgeois dire combien le pauvre est bruyant le samedi et qu’il n’avait qu’à se sortir les doigts du cul… Un classique… 🙂
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On est d’accord. Et ta métaphore de l’arbre est parlante. Quant à ma psychologie elle est celle d’un type qui en a plein le cul de vivre parmi des inconscients 😉
Et j’empoyais le mot “totalitarisme” à dessein. Pour montrer que l’erreur ultime, la leçon ultime que devrait apprendre l’homme au terme (je l’espère) de cette ère “capitaliste”, c’est que la liberté est une illusion. Tu fout en l’air la forêt amazonienne, t’en paiera un jours les conséquence, tu fore des gaz de schiste qui rende l’eau des nappe impropre à la consommation pareil… Donc la liberté, quand ça ne concerne que toi, oui. Tu peux te droguer, baiser, faire ce que tu veux mais ériger la liberté en modèle de société amène à la guerre et la destruction. J’employais donc le mot “totalitaire” exprès parce que c’est un gros mot mais qui reflète bien la réalité. La nature est un système totale, un équilibre à ne pas briser, tout est lié. Et je dis ça aussi pour anticiper les cons qui dans 50 ans (espérons, rêvons !) vivrons peut-être dans une nouvelle société qui aurait la responsabilité et la sagesse d’encadrer toute “liberté” (celle d’accaparer le bien commun au moyen de l’argent) et qui un jour trouveraient que “quand même c’est très totalitaire ce modèle, on ne peut même pas faire ce qu’on veut ! Enculé d’écolo”, prôneraient à nouveau la liberté individuelle donc !
Oui, vivre de manière viable, c’est un peu totalitaire, ce n’est pas une fête de fumeur de joint qui trouve ça cool la nature tant qu’ils profitent. -
@zphi Je comprends ^^
Pour le côté psychologue, il y a toujours un effet de réactance qui peut apparaître derrière certains propos… Tout dépend ensuite comment on présente les choses…
Le totalitarisme est un système politique. Or, la Nature ne nous impose rien du tout… Preuve en est que nous pouvons la détruire, la polluer, etc.
Et ce que j’entends par “Nature” ne se borne pas nécessairement à la phusis des Anciens. C’est plus une façon poétique de me référer à l’Univers, mais qui ne se borne pas non plus à l’Univers observable. Et cet Univers fait également partie d’un ensemble plus vaste (c’est la “Splendeur”, Zohar en hébreux, disons le Multivers). Et au-delà, il y a certainement d’autres réalités…
Derrière ce tableau, il y a des Lois Universelles… Si nous n’en avons aucune considération, c’est soit parce que nous les ignorons, soit parce que nous n’en avons pas encore conscience (nous les connaissons de façon abstraite, mais nous n’en avons pas fait l’expérience). Par exemple, nous savons que c’est mauvais pour la santé de fumer, mais on en prend vraiment conscience lorsque nous commençons à avoir des soucis de santé…
Par ignorance ou par stupidité, il m’apparaît que c’est nous-mêmes qui imposons notre volonté à la Nature, et non l’inverse… En ce sens, c’est nous-mêmes qui créons les conditions de nos vies à l’échelle individuelle et sociale… J’en ai vu certains qui défendaient et soutenaient le côté autoritaire de Macron contre les gilets jaunes, là nous pouvons parler d’autoritarisme, et si c’est ce qu’ils chérissent, ils le récolteront… Dans cette vie ou dans celle d’après… Cadeau ! ^^
La logique voudrait que nous apprenions de nos erreurs, des conséquences de nos actes, mais quand tu es personnellement assujetti à des abrutis qui ont le pouvoir et qui continuent à foncer droit dans le mur, ce n’est pas évident de se battre pour le retour à la “liberté” (disons le fait que personne n’impose sa volonté envers qui que ce soit ou quoi que ce soit)… Je mets “liberté” entre guillemets, car il n’est pas question ici de “libre-arbitre”, mais de notre volonté qui s’exprime à la lumière de notre connaissance/conscience… Je doute, par exemple, que celui qui se drogue, soit “libre”…
Maintenant, on peut aussi entendre “totalitaire” dans le sens qui exprime une “totalité”. J’affectionne plutôt l’adjectif “universel”, mais dans le fond, nous exprimons bien la même idée 🙂
Enfin, je dissocie la liberté métaphysique, qui est individuelle, liée à la conscience, à la liberté politique, qui elle porte sur nos droits et nos devoirs. Autant je pense qu’il y a des individus qui ont une conscience plus développée que d’autres, autant je pense qu’il est nécessaire que tous ayons les mêmes droits et les mêmes devoirs, c’est-à-dire la même liberté politique. Le cas échéant, cela nous conduirait vers une société tyrannique… Et par “droits” et “devoirs”, je ne pense pas à des choses abstraites ou idéales, il s’agit pour moi ni plus ni moins de notre confort. Avoir accès à la nourriture, à l’éducation, aux soins, à un logement, à l’énergie, aux technologies, à un minimum de considération sociale, bref à de bonnes conditions de vie, c’est un confort qui devrait être partagé par tous… Raison pour laquelle il s’agit là d’une question politique…
Mais quand nous partons du principe, avec notre système néolibéral, que ce confort doit être tributaire de l’argent, hé bien nous acceptons indirectement que des citoyens aient moins de “droits”, c’est une façon insidieuse de nous faire accepter qu’il y ait des sous-citoyens… Et comme je le disais plus haut, quand nous nous apercevons que ceux qui ont de fait plus de pouvoir en raison de leur compte en banque, et qu’ils en ont rien à foutre de respecter quoi que ce soit, quitte à mettre tout le monde au pied du mur, il m’apparaît dès lors assez sain de mettre le holà…
Et pour recentrer sur le sujet de ce thread, lorsque le ciment des relations repose sur l’argent, c’est-à-dire sur un jeu de pouvoir (aaaaamouuuur, gloire et beautééééé lol) ; bon… Généralement, ça ne dure rarement longtemps… Trahison, cocufiage, mensonge, apparence, hypocrisie… Disons que le jeu social forme un certain package dont on se passerait volontiers… 😀
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