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@darren oui j’ai dejà vu qq intervention médiatique de Begaudeau cette semaine. Très juste.

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@darren Je l’ai vu à C à vous, j’adore, en revanche je pense que ce ne doit pas être le cas de Patrick Cohen.. D’ailleurs j’ai senti comme un consensus contre Bégaudeau de la part de tout le plateau.Des chroniqueurs trop lisses, sans arguments, peu d’esprit critique, inintéressants comme dans beaucoup d’émissions télé et malgré tout affichant une belle condescendance..je leur reconnais quand même un mérite, celui de l’avoir invité 😉

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@sapic a écrit :

Je l’ai vu à C à vous, j’adore, en revanche je pense que ce ne doit pas être le cas de Patrick Cohen.. D’ailleurs j’ai senti comme un consensus contre Bégaudeau de la part de tout le plateau.Des chroniqueurs trop lisses, sans arguments, peu d’esprit critique, inintéressants comme dans beaucoup d’émissions télé et malgré tout affichant une belle condescendance..je leur reconnais quand même un mérite, celui de l’avoir invité 😉

Ah bah j’en viens même à penser qu’il y a un corollaire entre le degré de condescendance et de suffisance d’un quidam, et son degré d’incapacité à produire un discours argumenté… lol

Nan mais ils font quand même flipper, je peine parfois à me dire que nous sommes bien en France… Voir autant de chroniqueurs paniquer devant quelqu’un qui ne fait que s’exprimer, chercher la contradiction systématiquement sans même prendre le temps de comprendre son interlocuteur, essayer de discréditer l’individu plutôt que d’analyser ce qu’il dit, bon… C’est un peu n’importe quoi…

Un débat est une confrontation de deux systèmes de pensée, de deux visions/compréhensions du monde. Or, les invités se retrouvent à débattre avec des personnes, sans même savoir quelle idéologie ou quel système elles défendent… C’est déjà déloyal…

Et parfois, pour justifier ces contradictions obsessionnelles, certains rétorquent qu’ils sont dans une démarche “dialectique”. Ce mot ne veut pas dire grand chose en soi, mais si l’on se réfère à Hegel, on pense alors à thèse/antithèse/synthèse. Cela signifie qu’on impose à l’invité le fait qu’il doit y avoir un consensus à l’issue de l’échange ! Mais toute logique respectant le principe du tiers-exclus réfute cela. Si je démontre que dans un système décimal 2 + 2 = 4, et que mon interlocuteur me dit que ça fait 10, l’idée de faire une synthèse de nos deux positions pour accéder à la vérité est un non sens. Là, il y en a un qui dit vrai et l’autre qui dit faux.

Et si sur une question politique le consensus est possible, pour peu que nous soyons rawlsien, la réflexion doit alors s’articuler autour de la justice… Ce qui n’est jamais le cas, jamais… Tout est fait pour dépolitiser les sujets et embrouiller, in fine, les téléspectateurs… Bref, je trouve leur façon de faire très malhonnête…

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@darren :

dialectique est en effet un mot très dévoyé, donc en ce cas, il vaut mieux ne plus l’utiliser – en attendant.

par contre la démarche de la dialectique, que ce soit dans un débat ou dans l’histoire des idées, n’était selon moi pas censé aboutir à un consensus, à une situation d’entente, position d’équilibre où chacune des parties se trouveraient à peu près satisfaites à l’issue d’un nivellement par le bas de leurs exigences. je ne suis pas spécialiste de la philosophie d’hegel, mais je crois que, venant de lui, la synthèse exprimait beaucoup plus qu’un simple et morne consensus – et d’ailleurs le mot allemand exprime bien plus que ça. si “aufhebung” ne se laisse pas facilement traduire en français, on peut être sûr qu’il signifie chez lui bien plus que les mots français synthèse et consensus, car il exprimait aussi l’idée d’un dépassement de la contradiction, d’un relèvement dans la négation, où les termes de la thèse et de l’antithèse, se trouvant à la fois supprimés et réaffirmés, se verraient ainsi conservés dans la synthèse qui concilie les contraires vers le haut.

c’est ainsi que la critique fonctionne. elle ne cherche pas à dire le vrai, mais à le circonscrire, à dire là où il n’est pas, en détectant le faux partout là où il se donne pour vrai, que ce soit dans la thèse d’une situation initiale, ou dans ce qui semble aller de soi. une fois le vrai isolé du faux par une critique radicale et rigoureuse, un malaise s’installe donc, et c’est dans ce malaise que le sens véritable peut apparaître et offrir les perspectives d’un nouveau savoir susceptible de surmonter la contradiction initiale, et cela en définissant de nouvelles conditions du vrai, sur lesquelles une pensée politique plus juste peut espérer se construire.

donc oui effectivement les logiques qui posent le tiers-exclu de manière axiomatique réfuteront peut-être la démarche dialectique, mais en fait de telles logiques me semblent très insuffisante pour parler d’un tel processus, car il s’agit précisément d’un processus se développant dans un temps fluide et plein, et pas d’une situation statique, immobile ou qui s’étalerait dans un temps vide – comme peut l’être celui des sciences physiques ou de la machine à pointer. une logique qui inclurait ce tiers et qui permettrait à une proposition de se transformer et de s’actualiser en son contraire, pour faire émerger un sens nouveau, tenant ainsi compte du caractère dynamique propre à la pensée en devenir, me semblerait beaucoup plus à même de décrire cela.

bon, je dis ça, mais je n’ai encore aucune idée des systèmes logiques qui ont pu être construit dans cette optique. et à vrai dire, si la logique peut être utile pour évaluer la justesse d’un propos, je ne pense pas qu’il en faille une pour déterminer la direction d’un débat ou de l’évolution des idées… cela n’a aucune chance d’être applicable, et ce serait même carrément totalitaire de vouloir le mettre en pratique.

(et concernant les marionnettes qui font face à bégaudeau, j’avoue qu’ils sont assez navrant, mais complètement dans le rôle que l’idéologie bourgeoise libérale leur assigne. sauf que pour une fois la personne devant eux est justement là pour parler pour parler de cette idéologie, et on voit bien qu’ils ne sentent pas à l’aise, qu’ils sont à court d’argument, ne pouvant répliquer qu’en pinaillant sur des détails. un beau moment de télé qui ne mène à rien donc, comme d’hab…)

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Ave @unmugwumpquelconque ! ^^

Je viens de déguster d’excellentes bières de Belgique,
il faut d’avance m’excuser si je sors un peu des clous 😀

Bon, ça c’est fait, c’était le warning d’introduction 🙂

Alors hum… Pour ce qui est de la dialectique, il faut remonter à la maïeutique de Socrate…
Oué, ça fait 2400 ans en arrière, mais vu l’état de décrépitude intellectuelle de certains (je pense aux chroniqueurs TV), je me demande parfois s’il ne faudrait même pas remonter jusqu’à la préhistoire, histoire d’être raccord lol

Personnellement, je ne sais pas trop si Socrate a réellement existé, on ne le lit qu’à travers les écrits de Platon, mais bon… En gros, la maïeutique était une technique, qui consistait à faire accoucher le savoir via notre interlocuteur, notamment en lui répondant par une autre question (afin de le mettre sur la piste). Genre s’il te demandait qu’est-ce que le sens de la vie, tu lui répondais “qu’est-ce que le sens de la mort ?” avec un air mystérieux, et ça le faisait cogiter…

Bien sûr, ça implique que le sage ait déjà le savoir, afin de guider celui qui est en quête de vérité. Mais si les deux personnes sont perdues, c’est tout de suite plus compliqué… Mais notre ami Platon ne s’est pas laissé démonter, et il a donc écrit sur la dialectique… En gros, y a toujours moyen d’accéder à la vérité en confrontant les arguments de l’un et de l’autre…

A l’époque, il était acquis que l’Homme était un animal doué de raison, et comme Platon était un politicien, la dialectique permettait de s’entendre sur la gestion de la cité. Il ne s’agit pas ici d’un consensus, car cela impliquerait que les deux ait déjà une idéologie, à partir desquelles il faudrait trouver un compromis. Là, nous sommes motivés par le Vrai, si l’autre démontre que nos arguments sont faux, alors nous n’avons aucun problème à le reconnaître, puisque nous sommes motivés par la recherche du Vrai… Rha de vrais idéalistes comme on en fait plus ^^

Mais qu’il s’agisse de maïeutique, de dialectique ou d’autres choses, la vraie question qui sous-tend tout cela, porte sur notre rapport à la vérité. Pour Platon, le Vrai existe en soi, indépendamment des sujets. Donc j’imagine qu’en mettant en confrontation une multitude de points de vue particuliers, c’est un peu comme une pierre que l’on taille, cela devrait nous permettre d’accéder à un regard de plus en plus pur/éclairé… Chez Hegel, tu as raison, il ne s’agit pas d’un consensus entre la thèse et l’antithèse, mais d’une sorte de transcendance qui aboutit à la synthèse…

Platon comme Hegel défendent un idéalisme (le Vrai est dans les Idées, il est absolu), et d’un point de vue logique, c’est là où ils se cassent les dents… Je pense a contrario qu’un élément seul ne peut être ni vrai, ni faux ; c’est la structure dans lequel il est qui lui donne sa valeur de vérité. Bon, c’est assez chaud à expliquer en détails, mais je vais prendre un seul exemple pour illustrer cela. Si j’écris “3 + 4 = 12” tout le monde sera d’accord pour dire que cette proposition est fausse (puisqu’elle présente une contradiction). Or, en réalité, cette proposition est ni fausse, ni vraie. Tout dépend dans quel système nous raisonnons. Si nous raisonnons en base décimale, alors bien sûr l’écriture est fausse. Mais si nous raisonnons en base quinaire (base 5 : 1 2 3 4 10 11 12 13 14 20 etc.) alors on s’aperçoit que cette proposition est juste…

En fait, j’ai plutôt un esprit de systèmes. Peu m’importe qu’un élément soit vrai ou faux, ce qui m’importe c’est le système dans lequel il est. Et plutôt que de raisonner de façon idéaliste, je préfère parler de degré de pertinence. Il y a ainsi des systèmes qui peuvent produire de mauvais résultats, être inadéquats dans certains cas, et pour autant avoir certain degré de pertinence dans d’autres cas… Je pense en l’occurrence à la cosmologie… Avec la relativité générale, nous savons que la gravitation courbe l’espace-temps… Il a donc fallu développer une autre géométrie, car celle d’Euclide qui utilise des lignes droites et des points, ça ne colle pas du tout à la réalité… C’est pourquoi on utilise les travaux de Riemann… Mais un architecte, lui, il s’en fout de la géométrie de Riemann, il a besoin de construire sur un sol plat, il a besoin de lignes droites, et la géométrie d’Euclide lui convient parfaitement… Peut-on dire pour autant que ses plans sont faux ? La question du vrai et du faux n’a pas trop de sens…

Pour en revenir au principe du tiers-exclus, il n’a de sens que si nous restons dans le cadre d’un même système. Si nous partageons les mêmes axiomes, les mêmes constats de départ, alors le raisonnement qui en découle doit être le même pour tout le monde. S’il y a une contradiction entre deux individus, il y en a forcément un qui se plante (ou les deux). Mais dans le domaine politique, bien que nos chroniqueurs TV et autres propagandistes aimassent que nous débattions dans le cadre de leur idéologie, les invités un peu perspicaces ne se laissent pas prendre au piège ; et il s’agit plus en réalité d’une confrontation de deux (ou plusieurs) systèmes de pensée… Toute la question est de savoir lequel système ou vision du monde est la plus pertinente…

Et eux, hé bien ils entretiennent un rapport de force, ils représentent les intérêts d’une classe oligarque, ils n’ont souvent aucun argument… Qui peut sérieusement justifier une politique qui appauvrit un peuple pour les intérêts d’une minorité de parasites ultra-fortunés ? Alors avec des tours de passe-passe, ils réussissent à mettre sur la table la question économique, hé bon, ce ne sont pas des marxistes hein, leur seule inquiétude concerne la fameuse dette lol Comme si l’économie devait justifier le fait que des gens crèvent de faim, what the fuck ? Si c’est l’argent qui pose problème, autant s’en passer ahah… On règle le problème ^^ (mon côté anarchiste…)

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@darren
Bon…de toute évidence, la bière inspire Darren.
Qui c’est qui paie la prochaine tournée?

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@pepita Attention à l’abus, c’est dangereux pour la santé ! 😉

https://www.youtube.com/watch?v=LKy6gvLnPdM

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@darren

Je n’aime PAS l’alcool, qui me le rend bien, d’ailleurs. Tout au plus, je m’enfile deux ou trois mojitos par an. ET C’EST TOUT. Ni vins, ni bières, ni champ, ni liqueurs, rien.
Je carbure au thé vert, et jus de fruits/légumes.
Ah si, mon pêché mignon: les cafés parfumés, et même là je suis dans la modération.
Voilà, tu vois, je suis loin d’être une dépravée.
Tu es déçu? Rassuré? Les deux?

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@pepita Olalah…
Toi, tu te justifies beaucoup trop pour quelqu’un qui a la conscience tranquille !
AVOUE TON CRIME !! ASSASSIN !!! LOL

Je plaisante ^^

C’est peu ou prou ce à quoi je carbure aussi aujourd’hui, je suis devenu un très grand consommateur de thé ! Il y a 10 ans, j’ai pas mal galéré avec l’alcool, les gens m’apparaissaient tous idiots et sans intérêt, la vie était insipide, mais bon… Cela ne signifie pas que nous sommes dépravés, c’est juste qu’on se sent… très seul… Mais je suis venu à bout de tous ces vieux démons, raison pour laquelle j’aime bien plaisanter là-dessus 🙂

Actuellement, j’ai beaucoup trop besoin de mes cellules grises pour les malmener ^_^

Donc pour te répondre, je suis déçu seulement si tu n’as pas vu le second degré de ma réponse. L’humour et la bonne humeur sont importants, des choses hélas en voie de disparition…

Sinon, le café est lié au sexe 😀
Donc tu le préfères parfumé ? Ahah… Je t’ai démasquée !!!

😉

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@darren

Humour ou pas, si tu veux continuer cette conversation, mieux vaut le faire en MP, parce que la, clairement, on est completement hors sujet.