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Philosophie et spiritualité
Un groupe pour parler philosophie et spiritualité, entre adultes Haut Potentiel Émotionnel (HPE) ou... Voir la suite
La fin justifie les moyens… oui, non? Qu’en pensez-vous?
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La fin justifie les moyens… oui, non? Qu’en pensez-vous?
Contenus connexes :
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tous ces gens qui se sont laissés convaincre par “make America great
again” et qui ont trouvé les actions de Trump comme correctes pour se
débarrasser de la “vermine” (petit détail s’ils étaient déjà avant ces
immigrés irlandais) et ont accepté que des milliers de foyers soient
brisés et des milliers des enfants renfermés dans des cages comme des
animaux. Ils sont convaincus que pour le bien du pays, c’est bien les
ranchers dans l’Arizona qui tirent aux immigrants dans le désert. Is
America great again??Perso, bien que plutôt coco et radicalement opposé à Trump, et à ses alliés du KKK et vendeurs d’armes, en tant que GJ, je n’ai pas peur du peuple, et contrairement à ce que nous avait dit un journaliste du Monde diplomatique, le peuple n’est ni complotiste, ni facho, ni réac.
Problème c’est que le peuple est abruti 24h/24h par télé-covid (BFM). Si un jour, on permet aux gens de réfléchir, et même si on les y forme. imaginez qu’il y ait 4 chaines de télé, qui reprennent la culture générale et surtout des débats contradictoires
exemple les jeunes de Sanary (petite ville de chez nous) ont besoin de logements, faut il construire des HLM, sachant que cela va attirer (peut être) de l’insécurité et de la drogue?
Voila le genre de débat auquel les gens assisteraient avant de voter pour des HLM__
L’avantage des débats c’est que cela permet de réconcilier des positions apparemment contradictoires. par exemple dans les GJ, on a des cocos qui voulaient aider des migrants et on a des gens du RN qui veulent qu’ils ne dealent plus dans leur cage d’escalier, et ne fournissent plus aux patrons une main d’œuvre quasiment gratuite.Les GJ ont pris pour position le développemnt durable de l’Afrique (cessation du pillage, cessation du meurtre des dirigeants Sankara en 1986 et celui du Mali en 2013, irrigation par création d’énormes citernes, photovoltaïque, éolienne, filtres à eau, et surtout qu’ils profitent de la vente des minéraux de leur sous-sol. De façon à ce que les africains puissent rester chez eux dans de bonnes conditions et ne soient plus utilisés pour détruire les avantages sociaux! Voila à quoi sert le débat, à trouver des solutions de consensus que le vote traditionnel ne propose pas!
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si on parle d’état ce sera toujours lié au gain de pouvoir des
“gagnants” et très rarement en bénéfice du peuple, on peut le tartiner
avec du beurre pour que ça glisse, mais c’est toujours la quête du
pouvoir.sauf si tu donnes le pouvoir au peuple.
lui donner les lois c’est insuffisant, (cas suisse, où encore des multinationales, mais déjà presque pas de chômage) il faut aussi donner le pouvoir économique, c’est possible grâce aux SCOP, cela existe SCOP TI ex Fralib à GémenosMais des SCOP BFM-covid n’en parle jamais !
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Jeunes camarades, je vous trouve tous un peu pessimistes!
( Imbibés par néolibéralisme ambiant, ploutocratique et décadent)
Il faut y croire !
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@momosse “La fin justifie-t-elle les moyens ? Oui… Dans certains cas… Et non, dans d’autres. ” c’est l’articulation individuel/collectif qui change la réponse je crois :
La fin, le but, la chose à changer, est identifié par un acteur (individu, état, un ensemble solidaire) et les moyens engagent ce qui l’entoure (ses semblables, ses adversaires, son environnement). Donc la fin ne justifie les moyens simplement que pour un point de vue subjectif qui se donne la caution morale dont il a besoin pour sensibiliser à sa cause. Mais précisément la morale n’est pas universelle donc dans l’absolu aucune fin ne justifie ses moyens, et la sensibilisation ne peut s’opérer qu’auprès de systèmes de valeurs relativement proches.Assouvir des fins est aussi une condition d’existence de l’acteur : prendre une place c’est rogner sur celle des autres. Et le vivant a tendance à se développer de tout son possible donc on peut considérer qu’une fois qu’un acteur existe, le moindre de ses mouvements engage des moyens qui forcément impactent ce qui l’entoure à sa faveur.
Concrètement :
@casia09 : si on considère qu’un état représente et sert la volonté majoritaire de sa population, sa fin justifie les moyens qu’il engage dans sa politique intérieure (l’état étant mandaté par le peuple pour agir sur son sort).Si un pays décide de faire la guerre à un autre c’est qu’il sert ses intérêts propres, évidemment que la morale qui le pousse à faire ça n’est pas partagée par son adversaire.
Mais pareil à une autre échelle : je prends des tickets pour un concert = je prends la place potentielle d’un autre. Je prends la parole en public = j’empêche un autre d’être audible. Je construis une maison sur terrain vierge = je détruis du vivant, je gâche la vue de mon voisin etc. à l’infini.Ce post reprend “La fin justifie les moyens pourvu que la fin soit morale” et complète: “et la morale étant subjective les moyens ne sont jamais justifiés dans l’absolu”.
Pour pousser encore, je mange car ma “fin” est par instinct de vivre, au moyen d’une nourriture dont je prive un autre > en ce sens, vivre c’est être égoïste par nature. Et l’égoïsme serait constituant de l’individualité.
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@romain_de_lyon Je suis tout à fait d’accord avec le concept d’égoïsme. Pour respirer tu es en train de piquer l’air de quelqu’un d’autre, etc. Mais, par rapport à la question politique, qui a dit que le gouvernement représente la majorité du peuple?? Est-ce que vraiment la majorité des français sont du même avis que Macron par exemple, i think not. Et je retourne dans mon pays utopique où la démocratie serait en effet en marche et un gouvernement représenterait en réalité les intérêts du peuple. Là, je suis d’accord, si un pays veut faire la guerre à un autre, ça suivrait la volonté du peuple.
Mais on parle de ce monde tordu où les gouvernement ne suivent pas du tout la volonté du peuple mais les interêts d’un cercle de puissants qui cherchent à gagner plus de pouvoir et de s’enrichir davantage. Alors , une guerre comme à Mali, comme Irak, comme Afghanistan, comme la Corée, le Vietnam, et la liste est longue, ne suivent pas la volonté du peuple. Je doute fortement que tous ces jeunes américains mouraient d’envie d’aller crever dans une jungle.
@norbert J’ai juste une question (moi, je ne suis ni GJ ni opposée, pour le coup je subis et je suis neutre ici) Les GJ se battent pour les conditions des français, qu’est-ce qu’ils fourguent leur nez en Afrique?? c’est super tous ces projets dont tu parles, vraiment, mais il faudrait déjà finir d’abord le combat d’origine avant de se lancer à d’autres choses.
Bon, les GJ ça sort un peu du sujet de la discussion, mais c’est intéressant quand même, j’avoue je m’y connais rien.
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Oui Casia je parle d’une démocratie théorique, c’est pour te dire que c’est un autre problème que tu évoques, la représentativité. Si l’Etat est bien constitué, il ne produit pas de séparation d’intérêt avec le peuple (au sens de la volonté majoritaire, toujours (c’est imprécis mais vous voyez)). C’est un fantasme de croire que ça arrivera un jour l’alignement parfait entre les dirigeants et les dirigés, mais la démocratie en soi est un idéal vers lequel on se doit de tendre, nous occidentaux.
“Alors , une guerre comme à Mali, comme Irak, comme Afghanistan, comme la Corée, le Vietnam, et la liste est longue, ne suivent pas la volonté du peuple” > certes il n’y a pas eu de référundum à chaque fois, mais les pays sont régis par des constitutions qui autorisent les dirigeants à appuyer sur des boutons et typiquement le militaire exige une délégation d’autorité pour agir vite.
Au Mali pour y aller ça a été du réflexe façe à l’arrivée de djihadistes à Bamako et sur demande Malienne.
Tu cites des guerres américaines initiées par leurs politiques mais dans la continuité de leur lutte nationale anti-communiste (Corée, Vietnam). Les soldats US ont été éduqués pour comprendre que les coco c’était le mal incarné aussi. C’est dans leur récit national, donc quand leur président donne ce prétexte pour lever les armées il se fait pas destituer non plus.
Le bouton nucléaire déclenchable sur référundum ne servirait à rien. Bref certains types d’actions de l’Etat paraissent autoritaires mais respectent les textes de lois de la démocratie en question. -
J’estime que, par exemple, on aurait bien raison de mentir à un proprio’ qui te demande où se trouve ta voisine, la mère célibataire (au chômage) qui réside dans un autres de ses logements insalubres pour lui réclamer ses loyers de retard… Ou que, pour faire entrer un pote dont la physionomie ne reviendrait pas aux videurs en boîte, de détourner l’attention de ceux-ci en simulant une bagarre pour lui laisser le temps de s’y infiltrer en douce… Dans ces cas, les moyens employés se justifient par le but recherché.
On pourrait aussi se dire que ces deux situations sont sans grands enjeux et que de ce point de vue, elles ne seraient pas assez significatives ou “parlantes”… Mais on peut aussi aisément trouver des possibilités plus délicates et imaginer qu’au sein de sa boîte, on aurait eu connaissance d’une information “sensible” dont on saurait pertinemment qu’elle impactera injustement sur un grand nombre d’employés qui ne s’attendraient pas à une telle décision et qui en subiraient les effets néfastes (socialement, financièrement ou humainement) ; On choisirait alors d’intervenir en amont en court-circuitant l’annonce et en alertant les victimes potentielles de ce qui les attends pour qu’elles aient le temps de prendre des dispositions pour s’y opposer efficacement, quitte à trahir son boss pour ce faire…
On se rejoint pour relever que la notion d’acceptabilité est fonction de notre morale propre… Et donc, très fluctuante et aléatoire suivant les individus et les principes qu’ils s’appliquent (ou non) à eux-mêmes.
Pour ce qui est d’être et de peser sur l’autre d’emblée en cela… C’est intéressant comme idée et je partage relativement ton sentiment à ce sujet parce que oui, que ce soit positivement ou plus défavorablement, on peut analyser que notre seule présence “empiètera” de toute façon, quelque peu et à un moment ou à un autre sur nos contemporains proches ou même, plus lointains.
Cette conception n’acquière son identité morale qu’au travers des comportements de ceux qui auront à se côtoyer les uns avec les autres et que, selon comment ils parviendront ou pas à “vivre ensemble”, ils donneront à cette promiscuité imposée une définition bonne ou négative.
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Donc la fin ne justifie les moyens simplement que pour un point de vue subjectif
c’est pourquoi à mon sens, la décison devrait être prise par l’ensemble des citoyens
vivre c’est être égoïste par nature. Et l’égoïsme serait constituant de l’individualité.
Ne peut on pas mettre une “règlementation”? Par exemple je m’abstiens de ruiner mon voisin et de lui faire perdre son logement juste pour gagner une boite de pates, qui se traduit par ne pas priver le voisin d’un besoin fondamental juste pour satisfaire un besoin secondaire ou tertiare?
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Mais on parle de ce monde tordu où les gouvernement ne suivent pas du tout la volonté du peuple
😯 Qu’est ce qui te fait dire cela?
Les GJ se battent pour les conditions des français, qu’est-ce qu’ils fourguent leur nez en Afrique??… j’avoue je m’y connais rien.
Je vais appliquer ma théorie selon laquelle si on avait les mêmes éléments d’informations, 90% de chance qu’on tombe d’accord
Les GJ se sont battus au départ pour POUVOIR D’ACHAT (carburant), JUSTICE, DEMOCRATIE REELLE
Mais rapidement nous nous sommes rendus compte que certains de ces problèmes avaient leur source hors de nos frontières.
Par exemple la question des migrants (que certains voulaient aider) permettaient à certains employeurs peu scrupuleux de ne plus respecter le droit du travail et le SMIC. d’autre part ils étaient aussi utilisé (à l’insu de leur plein grès) pour détruire le tisu social (l’unité culturelle) qui est à la base de la Résistance aux mesures trop austères. Donc nous nous sommes rapidement aperçu que notre combat en France, avait ses racines en Afrique.
Bien que certains GJ aient une sensibilité RN, nous nous aperçumes que la solution que proposait Génération Identitaire (de les virer, tout en continuant à liquider leurs présidents pas assez consentants pour se faire piller au Burkina Faso et au Mali, et de piller leur pétrole et leur uranium (achat à 10% de sa valur), tout en les obligeant à acheter les surplus européens, n’étaient pas une solution satisfaisante par rapport aux intérets du peuple français. en effet cela entretenait les causes des migrations et continuait à créer en France le chômage (pour ceux qui veulent des conditions de travail normales) et la liquidation du Droit du Travail.Nous avons donc exigé la cessation du pillage et le DEVELOPPEMENT DURABLE DE L’AFRIQUE.
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“Alors , une guerre comme à Mali, comme Irak, comme Afghanistan, comme la Corée, le Vietnam, et la liste est longue, ne suivent pas la volonté du peuple” >
On pense aussi à la guerre en Lybie. sarko a décidé d’installer une dictature chaotique à la palce d’un tyran qui donnait quand même l’équivalent de 1000 euros à tout lybien ne faisant pas de politique! sarko aurait du consulter le peuple auparavant.
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