[generatrice_de_vierges_chemins]

question initiale :

Pour moi un coquinou dont le quotient global vaut 150 donnera toujours meilleure besogne que cinq coquinettes au quotient global de 100.

Je n’additionne pas mais fais la moyenne : elles ont ensemble un quotient global de 100, pas de 500.

[matty]

@faiseuse-de-foret

Serais-tu sur la voie de : l’intelligence collective n’existe pas ?

[matty]

@faiseuse-de-foret

En fait dans la pratique, laminaire/complexe n’est que le rendu d’une étude qui tendrait à suggérer qu’il pourrait y avoir ces 2 catégories, mais nous savons bien nous surdoué que les choses ne sont pas marquées ainsi. Nous sommes chacun un ensemble de traits complexes ET laminaires, nous pourrions aussi bien prendre comme dipôle Intro/extravertis ou HP E/I. Nous y retrouverions des caractéristiques personnelles des deux côté de la nomenclature. Tout est une question de qui, d’où et quoi est observé.

[generatrice_de_vierges_chemins]

@matty

‟Serais-tu sur la voie de : l’intelligence collective n’existe pas ?”

Pas forcément. Si l’intelligence collective existe je la pense avec des exponentielles & des logarithmes. Je m’explique : 100 ce n’est ni plus que la base ni moins que la base donc c’est 0 — c’est à dire une absence de décallage. Ajouter multitudes de zéro donne toujours zéro soit toujours pas de décallage. Mais plus on s’éloigne du zéro plus rajouter & rajouter & rajouter encore fait s’éloigner encore plus vite de la base : ce n’est pas linéaire mais exponentiel (& non pas logarithmique scrogneugneu, ˣlogarithmiqueˣ veut dire ‾qui ralentit‾ & non ‾qui accélère‾ (je déteste les scientifiques qui n’ont pas de rigueur sémantique) mais du coup il faudrait prendre une valeur logarithme pour savoir de combien on avance de manière exploitable @ échelle linéaire) ce qui fait que plus on s’éloigne de 100 au niveau individuel & plus il y a de chance qu’une intelligence collective se mette en place en regroupant.

Autrement dit en théorie avec beaucoup de gens peu malines on ne fait rien qui sorte de l’ordinaire & inversement. Mais en pratique si on veut faire beaucoup avec des gens très malines il faut les coordonner de la bonne manière, que leurs formes d’intelligence soient compatibles pour une tâche donnée etc… On ne branche pas la phase sur la terre & le neutre sur la pince @ épiler du voisin. Sinon ça pourrait donner une cacophonie potentiellement pire que pour des sujets @ intelligence moyenne·

‟en fait dans la pratique, laminaire/complexe n’est que le rendu d’une étude qui tendrait à suggérer”
Ça a d’abord été descriptif par la psychologie & pour cause : les deux profils correspondent @ des vécus si différents que les voir comme deux formes de ”surdouance‟ devient obsolète, ce sont vraiment deux neuroatypicités distinctes @ part entière· & maintenant c’est étudié par la neuroscience avec de grandes différences·

‟qu’il pourrait y avoir ces 2 catégories”
J’en distingue même deux par chaque — donc quatre au total·

‟nous savons bien nous surdoué que les choses ne sont pas marquées ainsi. Nous sommes chacun un ensemble de traits complexes ET laminaires”

Je ne suis pas d’accord & l’ai déjà assez bien discuté sur mon blog (billet ˜D’une frontière entre autisme & surdouance ?˜). Apparemment vous êtes d’accord entre adultes pour n’être ni pleinement l’un ni pleinement l’autre mais chez les enfants & adolescents ça a toujours été extrêmement marqué sans doute possible au point que j’en invente deux concepts synonymes bien avant de connaître ceux-ci (j’étudie les profils neuroatypiques & altériens depuis extrêmement longtemps)·

On pourrait penser qu’en grandissant notre pureté de profil se floute au fil des interactions de la vie mais il y a un grand mais… C’est que la distinction primordiale enrte ces deux profils n’en est pas moins l’homogénéïté des sous-tests avec haut ou très haut quotient global ou l’hétérogénéïté des sous-tests avec moyen @ haut quotient global (ou ‘pas de). & cela ne peut pas disparaître en grandissant puisque le quotient intellectuel atteint son état définitif @ (si je ne m’abuse) douze ans ou même un peu avant… & cela (donc la forme de la courbe) reste un indicateur primordial du fonctionnement cognitif… De plus maintenant on connaît les différences cérébrales structurelles & fonctionnelles entre ces deux profils (très intérêssant) donc on devrait pouvoir par le futur savoir qui est quoi.
Mais j’ignore ce qui fait que les adultes ne s’identifient jamais clairement (ou presque) laminaires ou complexes. Donc pas de distinction entre ces profils @ l’âge adulte : réalité ou illusion ¿ Là est la question.

Ça pourrait fonctionner comme la non-binarité de genre : il y a toujours une composante binaire, qui est définie par le PTSD dans l’hypothalamus (n’en déplaise @ qui pense que la nature ne crée que des cerveaux & des sexes binaires & n’a pour but que la sur-sur-sur-reproduction & voudraient pourfendre les LGBT+ pour ces raisons), mais ce sont d’autres régions du cerveau CARACTÉRISENT le genre non-binaire du sujet & déterminent le degré (ou intensité) de sa non-binarité, & dans certains cas elles sont si fortes qu’elles occultent le positionnement binaire & font que le sujet s’identifie d’un genre extérieur @ toute binarité — @ l’autre extrême le sujet est simplement binaire féminin ou masculin.

‟HP E/I”
Il me semble justement qu’ˣHPEˣ se confonde avec surdoué[e] complexe & ˣHPIˣ avec surdoué[e] laminaire (pour les personnes qui débarqueraient ici sans comprendre je rappelle qu’ˣHPEˣ est une version d’‾HP‾ & n’a rien à voir avec ˣHQEˣ malgré de mauvais usages)·

Cela dit j’aime bien tes idées, je suis rarement en désaccord avec.
J’espère que tu me liras entière car ça m’a pris du temps @ rédiger·

[azerty_querty]

@faiseuse-de-foret

D’accord, c’est un peu ce que j’avais cru comprendre moi aussi à la lecture des articles du blog over1the30 et d’autres sites qui décrivent les deux profils.

Il me semble quand même que les auteurs de l’étude neurologique parlent d’un continuum entre les deux profils, et de la possibilité d’évoluer sur ce continuum ET dans l’espace (d’une situation à l’autre), ET dans le temps.

Ils spéculent même que l’existence d’un pur laminaire ou complexe serait soit impossible soit extrêmement rare.
Mais que si elle existait, un pur laminaire pourrait effectivement avoir un HQI voire THQI sans être surdoué, et un pur complexe serait tellement handicapé et isolé par son décalage de pensée que son potentiel en serait presque totalement bloqué…

Ce qui, apparemment, est en contradiction avec ce que vous dites dans votre réponse à Matty. Je n’en tire aucune conclusion pour ma part.

Le peu que je sais de l’autisme (ma psy. avait pensé que je l’étais peut-être, au début, plutôt que HP), c’est qu’il est vu maintenant aussi comme un continuum.

Mais bon, j’imagine assez bien qu’un HP, plutôt doué pour l’apprentissage, puisse être en fait très marqué vers un pôle à l’enfance et l’adolescence, et apprendre à fonctionner sur l’autre mode avec le temps et selon ses rencontres.

Ce qui laisse effectivement la question encore ouverte.

Et, oui, la définition de ‘génie’ me semble très variable d’une personne à l’autre. Comment je le définirais, moi ? Hum… et est-ce seulement intéressant d’ailleurs ?

Si je me base sur les génies reconnus comme tels, c’est-à-dire après le filtre du temps généralement, ce qui relie les génies des arts, des sciences, de la philosophie, et tous ceux que j’oublie, pour moi ce n’est donc pas un domaine précis mais bien une originalité fulgurante de pensée (et/ou d’actions), un point de vue tellement autre sur les choses qu’il est d’ailleurs très souvent discrédité au départ.

Et bien sûr, et c’est là que le filtre du temps intervient, des réalisations directes ou indirectes de cette pensée, qui non seulement durent, mais révolutionnent tellement nos modes de pensées, que de folle/isolée puis de dangereuse/résistante elle devient évidente/collective (parce que bon, si c’était juste une question d’originalité, n’importe quoi pourrait être génial !).

Merci pour la précision entre THQI et HPI, elle est vraiment très utile !

Autant que celle HPE/HQE.

Donc, si je résume, pour vous, comme pour moi, HPE = complexe = QI hétérogène, HPI = laminaire = QI homogène, et les deux sont détectables (en principe) par le WAIS.

Quant au HQE, c’est là que se lovent fantaisies, fantasmes et manipulations ?

[generatrice_de_vierges_chemins]

‟Il me semble quand même que les auteurs de l’étude neurologique parlent d’un continuum entre les deux profils, et de la possibilité d’évoluer sur ce continuum ET dans l’espace (d’une situation à l’autre), ET dans le temps.”
Je ne sais plus mais je vois mal comment ça s’expliquerait pour les raisons que je développe ci-après·

‟Ils spéculent même que l’existence d’un pur laminaire ou complexe serait soit impossible soit extrêmement rare.”
Impossible : par définition le sujet — dumoins non-adulte — n’est que l’un ou que l’autre sinon cette distinction n’aurait aucun sens˙ Pour rappel cela est parti d’observations cliniquement très signifiantes. D’ailleurs il me semble me souvenir que ce sont surtout les enfants qui ont été étudié[e]s par cette équipe de Lyon.

‟avoir un HQI voire THQI sans être surdoué”
Alors là je ne comprends pas ta définition de ˣsurdoué[e]ˣ· O_O
Si on se concentre sur la logique sémantique. Cela dit je vois vaguement ce que tu veux dire (confirme-moi si c’est bien de neurotypicité ou de normopensance que tu parles) mais je ne parlerais pas de pureté·
& si on va par là les laminaires sont déjà des ”neurotypiques‟ — ce qui est faux par définition mais pas par description des faits. Suis-je claire ?
Quant @ un extrême (& non ‟pur”) complexe il serait tout simplement autiste : j’avais expliqué cela il y a quelques mois @ Norbert qui d’ailleurs a étrangement disparu˙ °_°

‟Ce qui, apparemment, est en contradiction avec ce que vous dites dans votre réponse à Matty.”
L’étude montre de GROSSES différences cérébrales STRUCTURELLES & FONCTIONNELLES entre deux profils bien distincts qui se dégagent… (je ne crie pas, je mets juste en évidence les mots car le gras est maigre & qu’on ne peut souligner) @ partir de ce fait je ne vois évidemment pas comment le cerveau changerait de structure selon la situation, ni non-plus de fonctionnement car les réseaux de connections dépendent de schémas informationnels programmés par des années d’habitudes cognitives… & ça ne dépend pas du type d’information traitée car on n’est pas laminaire avec Ya‛qo̱b & complexe avec Yo̱hran ; on n’est pas complexe lors d’une analyse linguistique & laminaire dans les jeux de stratégie : ça n’est pas @ la carte, c’est @ l’individu que cela est propre.
Par contre avec le temps cela pourrait éventuellement se discuter pour la structure aussi bien que la fonction, mais @ petit degré & sur le long terme… Le cerveau ne change pas par magie d’un instant @ l’autre, il n’y a qu’à voir la durée de rééducation que nécessite une tâche classique comme apprendre une nouvelle discipline ou éliminer une croyance limitante·

‟HPE = complexe […], HPI = laminaire […]”
Je vais m’en tenir @ un ‾il semblerait‾ ou un ‾cela se rapproche‾. Ça pourrait être dangereux d’affirmer car par exemple ˣneurotypiqueˣ & ˣnormopensant[e]ˣ vont souvent ensemble mais pas toujours & ont bien un sens différent·

‟[…] complexe = QI hétérogène, […] laminaire = QI homogène”
Absolument·˙

‟Quant au HQE, c’est là que se lovent fantaisies, fantasmes et manipulations ?”
Moui·˙

[Membre Inconnu]

@lau2pluie

L’avantage de l’intelligence collective, c’est que ça permet de mettre le doigt sur les croyances sous-jacentes de chacun qui limitent sa pensée. Mais encore faut il que chacun accepte de discuter sereinement d’un point de vue qui contredit le sien.

Ensuite il faut se comprendre. A la fac, mes profs m’ont parlé d un dialogue de sourds entre une matheuse et une équipe de physiciens, qui l’avaient appelée en renfort parce que une de leur formules donnait des résultats expérimentaux aberrants. Ils ont fini par trouver qu’en fait les physiciens avaient appliqué une formule sans en vérifier que les conditions d’utilisation! Ce que la matheuse ne pouvait pas vérifier car elle ne savait pas ce que désignait les lettres de la formule! Dans un cas comme ça, si une personne connaissant les 2 sciences, vaut plus qu’une matheuse et 5 physiciens.

[azerty_querty]

@faiseuse-de-foret

Bonsoir,

Merci de la réponse, il semble en effet que je ne sois pas encore au clair avec tout ça (mais j’essaie, je suis de bonne volonté :).

il me semble me souvenir que ce sont surtout les enfants qui ont été étudié[e]s par cette équipe de Lyon.

Oui, je l’ai relu dans plein d’articles.

Effectivement, je pensais que laminaire ‘pur’ en théorie, pouvait être ‘normo-pensant’ (rah je déteste encore plus ce terme que surdoué, je le trouve tellement insultant ! … ‘pensée classique’ pourrait-elle faire l’affaire ?) avec un HQI ou THQI.

Et je sais que c’est qq chose que j’ai lu quelque part, ainsi que la notion de continuum entre les deux profils, mais je ne parviens pas à remettre la main sur l’article, même pour vérifier que je n’ai pas tout compris de travers.

Donc, prudemment, je retire ces idées théoriques de ‘pur’ et de continuum et tout ce que j’en dis, car là je tombe dans de la pure spéculation qui n’a plus de fondement vérifiable (et j’aime pas ça).

J’ai pas lu les bouquins, je cherche pas à le faire croire, je ne veux pas raconter n’importe quoi (ça m’arrive déjà assez sans le faire exprès alors…).

Ma définition de surdoué (c’est ça que je cherche à cerner en fait), en l’état de ce que j’avais compris jusqu’à maintenant, c’était un HP, donc un profil plutôt complexe ou plutôt laminaire, tous deux différant du schéma neurologique typique (que j’associais automatiquement avec les formes de pensée/comportement sociales classiques).

Et là du coup je suis un peu perdue.

D’autant plus que sur un autre fil, matty m’a dit « Attention à ne pas confondre, laminaire/complexe et HP E/I. Le cadre de lecture n’est pas le même. Les 4 sont des surdoués et le wais est ok. »

Donc, si je re-tente une synthèse : je prends tes réserves sur “HPE se rapproche de complexe, HPI de laminaire”.

Laminaire restant neuro-atypique et de pensée atypique.

Je suppose que quand tu dis

les laminaires sont déjà des ”neurotypiques‟ — ce qui est faux par définition mais pas par description des faits.

tu veux dire que c’est leur adaptation à leur milieu, qui les fait passer pour des typiques ?

Ça pourrait être dangereux d’affirmer car par exemple ˣneurotypiqueˣ & ˣnormopensant[e]ˣ vont souvent ensemble mais pas toujours & ont bien un sens différent

Ah bon, un neurotypique peut ne pas être un ‘normo-pensant’ ?

Un neuro-typique peut-il penser comme un neuroatypique ? Existe-t-il des éléments de réponse sur le sujet ? Ou est-ce que j’ai encore mal compris ?

[generatrice_de_vierges_chemins]

@azerty_querty

‟j’essaie, je suis de bonne volonté”
Myaw·

‟je le trouve tellement insultant ! … ‘pensée classique’ pourrait-elle faire l’affaire ?”
Pourtant il ne relie que les racines ˜norme˜ & ˜pensée˜ ˙ L’expression ˜pensée classique˜ n’est pas assez spécifique en plus d’être en deux mots (donc moins claire suivant le contexte)·
Par contre on n’a peut-être pas la même définition de la normopensance.

‟la notion de continuum entre les deux profils”
Si ce continuum existe il doit n’être qu’hypothétique pour le moment, pas encore mis en évidence·
‟je ne parviens pas à remettre la main sur l’article”
Moi j’avais écouté une looooongue présentation vidéo de l’équipe avec imagerie médicale, diagrammes… Ce qui est exceptionnel venant de moi mais ça vallait le coup, rien à voir avec les idioties habituelles de YouTube y compris celles faites par des gens ayant une certaine compétence·

‟ma définition de surdoué […] c’était un HP”
Là c’est une définition circulaire car les deux termes sont déjà synonymes· :/ Quant @ ˣHQˣ – ˣHQIˣ je ne sais même pas si ça a vraiment existé — contrairement @ ˣTHQIˣ qui existe véritablement·

Pour moi surdoué[e] = personne reconnue comme telle par un[e] neuropsychologue, ne se basant @ cette fin pas juste sur le test de quotient intellectuel officiel (sinon sa compétence laisse à désirer) mais aussi sur l’analyse globale de son fonctionnement, & ayant en général un quotient global supérieur @ 130 mais parfois un peu moins. Le rapport sur l’interprêtation du bilan (bilan qui contient le test & le reste de l’analyse du sujet) comptant bien plus que le quotient global obtenu au test qui n’est qu’un indicateur, comme une torche.
Si tu n’es ni surdouée ni autiste (diagnostiquée) tu es neurotypique.

‟matty m’a dit « Attention à ne pas confondre, laminaire/complexe et HP E/I. Le cadre de lecture n’est pas le même. Les 4 sont des surdoués et le wais est ok. »”
Je me souviens qu’E & I correspondent @ des dominantes dans le fonctionnement mais je n’ai pas creusé cela @ fond. Il est très possible que la facilité d’associer E au profil complexe ne marche pas toujours. Mais I ressemble vraiment beaucoup au laminaire. J’irai lire la vraie définition ou description ces jours-ci. Pour ma part je suis complexe hérétique sans aucun doute & l’étais déjà en primaire (:IIème époque) alors que je me reconnaîs pas spontanément dans les versants E ou I·

‟Laminaire restant neuro-atypique et de pensée atypique.”
Non pour la fin : pourquoi sa pensée serait-elle atypique ? Peut-être ne comprends-je pas ce que tu signifies. Au contraire sa pensée est le plus souvent typique·˙
D’ailleurs pour moi la différence fondamentale entre le sujet complexe & celui laminaire est que le second adhère au système de pensée commun (sociétal) & utilise plus ou moins son potentiel avec, pour aller plus loin dans sa vie socialement acceptable, alors que le premier se défie du système de pensée commun (sociétal) & utilise son potentiel contre lui notamment en l’analysant & lui produisant des alternatives donc beaucoup d’originalité en émane· C’est ce qui fait que le degré de normopensance est toujours plus faible chez le complexe que chez le laminaire· Mais évidemment il y a de gros écarts puisque ces écarts dépendent du degré d’usage de son potentiel soit de son effectif… Encore un concept que j’ai introduit.

‟tu veux dire que c’est leur adaptation à leur milieu, qui les fait passer pour des typiques ?”
En quelque sorte. Par définition si on est surdoué[e] on n’est pas neurotypique, mais on attend d’une personne neuroatypique qu’elle ait de grosses différences intérieures (psychisme) voire extérieures (troubles) alors que le sujet laminaire semble juste avoir un potentiel plus élevé — ce qui n’est pas correct : différentes difficultés sont juste très bien surcompensées par le don, mais c’est sûr que c’est incomparable avec ce qu’on voit chez le complexe·
En fait les problèmes viennent qu’on veuille appliquer une discrimination dualiste (”ceci ou son contraire‟) sur ce qui devrait être vu comme un système @ trois états stables voire quatre (autiste, complexe, laminaire & neurotypique)·

‟Ah bon, un neurotypique peut ne pas être un ‘normo-pensant’ ?”
Oui, même si là sur l’instant j’imaginais davantage des neuroatypiques normopensant[e]s que des neurotypiques non-normopensant[e]s, car il y a d’autres formes de neurodiversité que l’autisme & le surdon : TDA[H], multisensibilités élevées… Ainsi qu’une haute intelligence intrapersonnelle — qui devrait compter dans le surdon mais ce n’est actuellement pas le cas faute de reconnaîssance & de test adéquat —, d’éventuels pouvoirs psychiques ou la simple évolution spirituelle de la personne le tout pouvant (sans obligation) aboutir @ un faible degré de normopensance.

‟Un neuro-typique peut-il penser comme un neuroatypique ?”
Tout ne dépend-il pas du domaine de pensée en question ?
‟Existe-t-il des éléments de réponse sur le sujet ? Ou est-ce que j’ai encore mal compris ?”
Je l’ignore & suis curieuse de savoir ce que tu as compris ?

[azerty_querty]

@faiseuse-de-foret

Bonsoir,

Pourtant il ne relie que les racines ˜norme˜ & ˜pensée˜ ˙ L’expression ˜pensée classique˜ n’est pas assez spécifique en plus d’être en deux mots (donc moins claire suivant le contexte)·
Par contre on n’a peut-être pas la même définition de la normopensance.

Je pense que ce qui me dérange fondamentalement dans ce mot, c’est précisément l’invocation de la norme. J’ai bien conscience que dans son acception première, descriptive, la définition de ‘norme’ n’est ni péjorative ni insultante : si la norme se définit comme ce qui est conforme à la majorité des gens, elle n’est en effet qu’une description objective et statistique d’une réalité.

Dans ce sens-là non seulement elle ne porte aucun jugement moral ou discriminatoire sur la/les minorités, mais elle utilise même ces minorités pour se définir elle-même : dire qu’il y a plus de droitiers que de gauchers est une donnée statistique, et en déduire que les droitiers sont la norme dans ce domaine, c’est aussi implicitement reconnaître l’existence des gauchers, et sa légitimité.

Le problème pour moi bien évidemment, c’est la dérive inévitable (car profondément humaine), et tellement rapide qui en découle et qui colle à la peau du mot : de descriptive, la norme devient prescriptive.

Si la majorité fait comme ça, alors c’est comme ça que cela doit être fait.

Ce qui était conforme à la majorité devient ce à quoi les minorités doivent se conformer.

Tous ceux qui ne font pas ont tort, sont anormaux, quand on ne les juge pas carrément immoraux.

Alors qu’à la base, la norme n’était qu’un marqueur d’un comportement/d’une caractéristique majoritaire parmi la diversité, elle devient le dogme dont la diversité menace la véracité et la légitimité.

La simple évocation de la norme est pour moi synonyme de bêtise et de lâcheté crasses, d’intolérance et de violence de groupe (tiens, chouette ! on revient au sujet de départ, intelligences individuelle et collective !).

J’ai bien conscience que cette interprétation m’est personnelle, mais je ne m’en départis pas. Ce mot est pour moi trop intimement lié au conformisme, et toutes les manipulations qui en découlent.

Maintes expériences en psychologie sociales semblent avoir montré qu’on préfère avoir tort en groupe que raison tout seul.

Mais quel est l’intérêt d’avoir tort (même en groupe !) pour le bien commun ?

Que ‘pensée classique’ ne convienne pas, tu as probablement raison, je n’en suis pas très fière moi-même. Mais que l’argument c’est parce que ce sont 2 mots au lieu d’un, ha ha, parce que concaténer le 1er avec un autre, ‘pensée normale’, c’est pas la même démarche ?

Moi j’avais écouté une looooongue présentation vidéo de l’équipe avec imagerie médicale, diagrammes…

Si tu retrouves le lien, je prends 🙂