[Membre Inconnu]

@Foolish_Little_Bird

Bonsoir !

Merci pour ton message ^^

Gwelet ‘meus emaout o chom e Breizh, plijus eo ! Degemer mat dit ‘ta !
J’ai vu que tu habitais en Bretagne, ça fait plaisir ! Donc bienvenue à toi !

La façon dont j’aborde le logos n’est pas aristotélicienne. Elle est plus présocratique voire historique. Aristote est un petit jeunot. Avant lui, Platon distinguait muthos et logos. Et avant Platon, il y a le feu-logos d’Héraclite, sans oublier le logos de mon chouchou Parménide (même si je préfère son disciple Mélissos de Samos).

Pour ce qui est de la rhétorique, les enjeux étaient d’abord politiques. Mais c’est quelque chose qui échappe à nos mentalités, car ils avaient le souci de la logique. Par exemple, à table, ils se lançaient des petites énigmes de logique, c’était culturellement très encrés. Aujourd’hui, on te regarde avec les yeux hagards lol

Donc pour ce qui est de la praxis de ce qu’on appelle parfois l’art de l’éloquence ou l’art de la persuasion, c’est pour moi un épiphénomène de la philosophie. Car le rôle de la philo est la recherche du vrai (je n’emploie pas l’expression « la vérité » car elle est platonicienne). Le fait d’être capable de persuader est une toute autre affaire.

Disons que j’ai beau avoir un esprit quelque peu uchronique, je prends en compte les avancées de la science. Et en psychologie, on sait que ce qui va d’avantage convaincre, c’est de recourir aux sentiments, aux émotions, faire un telling-story où l’auditoire pourra s’identifier, etc. Et ça, c’est tout ce qu’il ne faut pas faire en philo, car le but n’est pas d’imposer sa volonté ou d’avoir raison, le but est de tenter d’accéder à du vrai en se basant sur un raisonnement correct.

Une démonstration en philosophie ou en science ne va convaincre que celles ou ceux qui ont le souci de la raison. Et j’en ai fait plusieurs fois l’expérience sur des forums, argumenter avec des personnes qui ne comprennent même pas ce que c’est, qui ne voient pas de problèmes à se contredire ou à user de méthodes comme des attaques personnelles, hé bien ce sera tout-à-fait inefficace. C’est le même problème avec les endoctrinés (quelle que soit la doctrine). Tu peux mettre en face d’eux les incohérences, si ça touche à leurs dogmes, tu as tort, point ^^

En principe, si deux personnes respectent la raison, le principe de non-contradiction, les définitions, ils devraient pouvoir s’entendre et débattre. Dans les faits, il y a bcp de facteurs psychos qui entrent en compte, comme l’effet Semmelweis, l’effet mouton, les blocages, etc. Si l’on remet trop en question la doxa ambiante, on se dira que c’est du délire, sans plus chercher. Mais il existe des exceptions, des gens qui se sont plantés de planète ou d’époque ^^ Pour la syntonisation ou le principe de résonance, c’est exactement ça ! « Raisonner » et « résonner » possèdent une homophonie intéressante !

Quant aux polysémies, j’étais en plein dedans il y a peu (je rédige un petit traité) ! C’est super intéressant, car ça donne des indications sur la façon dont les Anciens pensaient ou comprenaient le monde. C’est à la frontière entre la linguistique, la sociologie, la psychologie et l’Histoire. Et aujourd’hui, c’est la même chose. Avec les usages, il y a de plus en plus de sémie qui s’ajoutent aux mots. Mais la façon dont on tisse les liens entre ces nouveaux sens n’est pas anodine. Et j’ai un exemple super glauque !!! En 2015, il y a eu les attentats, et ça a pas mal secoué. Les plus jeunes ont commencé à utiliser des expressions que je n’avais jamais entendu auparavant, pour dire qu’ils sont morts de rire « wha mdr il me bute à chaque fois, chu plié ! » C’est dingue que le verbe buter ait été liés avec le fait de rire, et que ça soit devenu aussi populaire et commun quelques années plus tard…

Le concept de liberté est sans doute celui qui a le plus morphlé, car si tu regardes les usages dans le dico, il y a des contradictions partout. Mais si l’on pense la liberté de façon contradictoire selon les usages, comment peut-on se penser libre ? En breton, il existe environ 15 mots différents pour dire « liberté » ! C’est autant de nuances de sens qui permettent d’affiner la pensée. Je regrette qu’il n’y ait pas plus de brittophones, car en philo on se passerait de faire parfois de longues analyses conceptuelles pour les définitions, car tout est très carré en breton. Il y a des tournures en français qui passent si l’on ne réfléchit pas trop, mais quand tu traduits en breton tu vois tout de suite que c’est con ou contradictoire lol

Tu as raison, entre la psycho, la socio et la philo, je vois énormément de liens. Et c’est normal, ce sont les deux dernières disciplines à s’être émancipées de la matrice philosophique. Bon, je m’arrête là, on sent le gars qui se sent un peu seul, les discussions qui m’intéressent sont assez rares, je ne veux pas qu’on ait pitié de moi lol ahah

PS : super pour Shöpenhauer ! Il a été très fortement inspiré par la doctrine bouddhiste (l’orientalisme était très en vogue à l’époque). Le problème est qu’il en a fait une interprétation un peu dépressive ^^

[bartorn]

…

[bartorn]

Ça part loin… c’est pas un peu intellectualisé tout ça?

@argon « le but est de tenter d’accéder à du vrai en se basant sur un raisonnement correct. » Y a pas jugement de valeur là ? Qui juge que le raisonnement est correct, comment est-ce prouvé ? C’est pas contradictoire avec ta façon de penser? Utiliser un gros mot comme convaincre?

[bartorn]

Vous me retournez le cerveau, en même temps, j’ai cherché mais on est en plein dans le sujet…

[Membre Inconnu]

@argon

J’aime te lire.

C’est seulement après avoir lu le livre « Happy » du mentaliste Derren Brown que je me suis plus intéressée à la philosophie. Il combine psychologie et philosophie.

En ce moment, je pense que j’ai plus besoin de philosophie que de psychologie. J’ai commencé par le Taoïsme. Mais je n’aime pas le côté religion. C’est ce qui m’avait déplu chez Marc Aurèle, d’ailleurs, cet aspect là. Bref, de toute façon, je critique tout ce que lis. Mais je pense que c’est une bonne chose de ne pas être d’accord avec tout ce qu’on lit. Même Schopenhauer m’agace parfois… mais je l’adore quand même. Mais il me déprime, aussi !

@bartron

Je pense qu’on peut parler d’intellectualisation à partir du moment où on est « confronté » à un vocabulaire et à des concepts qu’on ne connait pas ET que la personne les utilise sciemment pour essayer de nous impressionner voire de nous mettre en difficulté.

Mais la plupart des gens ne cherchent pas à faire leur alpha lorsqu’ils parlent de ce qui les intéresse.

Quand quelqu’un me parle de foot ou encore d’informatique, c’est la même chose pour moi, et je n’y comprends rien. Mais je ne vais pas accuser cette personne d’intellectualiser ce qu’elle dit parce que je ne connais pas le vocabulaire et les concepts dont elle parle. Elle a au contraire envie de partager tout cela.

Pour moi, tout dépend de l’intention qu’il y a derrière.

<div>Quand j’échange avec mon père, j’intellectualise, très clairement. Parce qu’il y a de la rivalité entre nous. Une rivalité dont je ne voulais pas… Mais quand j’échange avec quelqu’un d’autre, en utilisant pourtant le même vocabulaire et les mêmes concepts, ce n’est pas le cas. Et j’ai l’impression d’être dans de la coopération et non d’être dans de la compétition.
</div>

[bartorn]

Yep, je comprends @Foolish_Little_Bird qu’il ya besoin de vocabulaire spécifique pour aborder certains sujets, que ce soit professionnellement ou en amateur. C’était de la déconne le « c’est pas un peu intellectualisé tout ça ». Juste oublié le smiley. Je vois que le sujet vous intéresse et ma foi, tant mieux.

Pour le reste, j’ai du mal à comprendre la différence entre un jugement de valeur que j’émets et celui d’un philosophe ou même de certains scientifiques : il existe plusieurs courants philosophiques dont certains sont contradictoires, j’imagine. Qu’est-ce qui fait qu’on dit celui-là ok, celui-là non? En sciences, pareil, y a plein d’hypothèses dont certaines se contredisent. Qui est à même de juger la bonne? C’est selon la majorité intellectuelle en vigueur, ils choisissent. Quitte à ce que les théories soient remises en question qques années plus tard. Ils en sont où les physiciens en ce moment ? Ils se chient dessus car leurs théories sont branlantes et qu’ils savent pas trop où ils vont.

Doit-on ne plus parler alors qu’il y a des biais dans tout les sens, que finalement on sait pas grand chose malgré l’apparente connaissance scientifique où beaucoup de choses sont hypothétiques? Des fois, je me dis que ça serait mieux (J’ai qu’à commencer me dira-t-on…)

[Membre Inconnu]

Bonjour à vous !

@bartorn « Ça part loin… c’est pas un peu intellectualisé tout ça? ! »

=> Hé bien comment dire…
Je comprends la remarque, elle est légitime…

Le lien entre le vocabulaire et la pensée est sans doute le coeur de la philosophie. Et le lien entre le vocabulaire et les faits concernera d’avantage la science, qui elle fera des expériences.

Et je sais que ça peut sembler un peu gratuit ou exagéré, mais hélas il n’en est rien. Modifier le sens des mots modifie la pensée, c’est-à-dire notre représentation du réel. C’est ce que font les régimes politiques.

Quand le nazisme est arrivé au pouvoir en 1933, il a imposé un nouveau vocabulaire afin d’endoctriner la population. C’est la même chose avec les régimes communistes. Et aujourd’hui, on appelle ça des « éléments de langage », mais ça reste de la propagande d’Etat.

Donc pour ce qui est des sources historiques :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Glossaire_de_la_langue_du_Troisi%C3%A8me_Reich

https://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande_communiste

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maccarthysme

Quant aux études sur les néosémies et l’évolution des usages de la langue, je me basais sur plusieurs sources. Ce papier est particulièrement intéressant :

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00431536

Pour ce qui est du grec ancien, je me base sur l’ouvrage de référence : An Intermediate Greek-English Lexicon, publié en 1889, des auteurs Henry George Liddell (linguiste et philologue helléniste) et Robert Scott (philologue).

Quant au breton, c’est plus compliqué car je suis brittophone, mais je peux donner des exemples. Najat-Belkacem, quand elle était ministre de l’éducation, avait fait une campagne à base de slogans, où elle défendait le « vivre ensemble » par opposition à « l’entre-soi ».

Déjà, il faut savoir que ce type de tournure est très inspiré de Heiddeger, qui lui-même s’inspirait pas mal du vocabulaire de son temps (on invitera le point Godwin). Le « manger bien », le « vivre ensemble », le « parler correct », bon… Cela veut tout et rien dire. Sauf que contrairement au français, le brezhoneg est une langue de verbes : ce type de formules est très naturel !

Donc on peut traduire « vivre ensemble » par « vevañ asambles ». Mais comment traduit-on l’entre-soi ? Pour respecter l’esprit de la langue, on ne peut se contenter d’une traduction mot à mot, il faut passer par un verbe ou une tournule verbiale. C’est donc le fait d’être entre-nous. Donc le fait de vivre ensemble. Et là, on voit qu’on fait une opposition entre deux expressions qui sont synonymes, ce qui montrent à quel point la pensée derrière est pétée du cul lol

Alors d’aucuns diront « moui mais ce qu’elle voulait dire, c’est plus de mixité sociale ». Okay, mais c’est encore un mot bateau, ça veut dire quoi concrètement ? On veut mélanger quoi ? Et surtout, dans quel intérêt ? Et là, bah on touche à des réalités politiquement incorrectes, mais qui montrent dans toute leur splendeur les incohérences, qui sont justifiées sous couvert de consensualité.

Je pense à l’épisode où une femme dans un quartier « populaire » avait interpellé Macron en lui disant que son fils lui avait demandé si « Pierre » était un vrai prénom (de mémoire hein), et de s’alarmer d’un manque de mixité sociale. Mais pourquoi ne va-t-elle pas au bout de son raisonnement ? Car en quoi c’est si grave qu’il n’y ait pas cette mixité ? Ils sont des Français comme tout le monde, donc quel intérêt de mélanger des Français avec d’autres Français ? C’est du pareil au même !

En admettant que cela apporterait une « valeur ajoutée », pour des raisons culturelles (admettons), bah cela signifierait que leur culture ne se suffit pas à elle-même pour l’éducation de leurs enfants, puisque cela découlerait sur une inégalité des chances… Et là, on vire dans un discours raciste… Alors que ces questions sociales sont la lie d’une certaine gauche, et là on voit toute leur hypocrisie…

Et à force de ne pas nommer les problèmes, d’emprunter un autre vocabulaire, bah ça ne permet pas de penser correctement, pas plus que ça n’aide à trouver de bonnes solutions. Et dans les faits, ça ouvre un boulevard à la droite voire à l’extrême droite, qui imposent leur rhétorique et leur interprétation des choses… Donc c’est plus qu’une affaire d’intellectualisation ou pas, ça a des conséquences très concrètes…

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“le but est de tenter d’accéder à du vrai en se basant sur un raisonnement correct.” Y a pas jugement de valeur là ? Qui juge que le raisonnement est correct, comment est-ce prouvé ? C’est pas contradictoire avec ta façon de penser? Utiliser un gros mot comme convaincre?

=> Je n’ai jamais employé le mot « convaincre ». Au contraire, j’ai bien fait la distinction entre la recherche du vrai, et la capacité à convaincre. Le cas échéant, n’importe quel commercial dont le but est de convaincre tout client potentiel pour acheter sa camelote, deviendrait philosophe, ce qui est absurde.

Comme je l’écrivais, nous savons grâce à la psycho que le fait de recourir aux émotions est le plus efficace pour convaincre. C’est ce que font toutes les pubs d’ailleurs, ils titillent la corde sensible. Mais en philo, c’est du sophisme, on appelle ça le sophisme de l’appel aux sentiments. C’est ni plus ni moins de la manipulation hein (qu’elle soit consciente ou non).

Quant à la question du vrai, il y a plusieurs niveaux de réflexion. C’est quelque chose d’assez complexe en réalité. Généralement, en Terminale, on commence par expliquer qu’une vérité est un discours qui ne contient pas de contradiction, et l’on distingue l’opinion d’une vérité en ce sens où une vérité repose sur une démonstration.

Donc tu l’as écrit toi-même, raisonner est la capacité de faire des liens cohérents entre les choses, ce qui signifie qu’il y a une équivalence sémantique entre les termes. Par ex, si j’écris : s’il y a du feu, alors il y a de la chaleur, c’est une implication logique, je fais le lien entre la protase (feu) et l’apodose (chaleur), et pour démontrer qu’il n’y a pas de contradiction, il suffit de se reporter à leurs définitions.

Tout feu est le produit d’une combustion qui dégage de la chaleur et de la lumière ; il s’agit ni plus ni moins d’un rayonnement électromagnétique qui émet dans la bande de fréquences des infrarouges. Qu’est-ce que la chaleur ? C’est une perception sensible des rayonnements électromagnétiques infrarouges. Nous voyons ainsi que la notion de chaleur est contenue dans celle du feu ; il y a donc un lien d’équiva-
lence entre les deux sémies, ce qui démontre le bien-fondé de ladite implication.

C’est le tableau général, il y a des cas particuliers, c’est plus subtil que ça, mais c’est super long de tout expliquer ^^ Une définition est ni plus ni moins une implication logique. Dire que l’homme est un mammifère, revient à dire que SI il y a un homme, ALORS il y a un mammifère. Même structure pour le principe de causalité. Bon, j’ai peur de faire trop compliqué. Je n’entre pas dans les détails.

Les types de raisonnement que j’utilise le plus, il y a le modus ponens, qui repose sur les implications (si A => B, et si B => C, alors A => C). Il y a le raisonnement par contraposé (Si A => VRAI, Alors -A => FAUX). Il y a le raisonnement par l’absurde, on part d’une prémisse que l’on veut démontrer fausse, en disant qu’elle est vraie, et l’on voit les implications logiques. Et si elles sont absurdes, on en conclut qu’elle ne pouvait être vraie. Etc.

Maintenant, une opinion peut être non-contradictoire et donc, par définition, elle peut être logiquement vraie. C’est pour cela que c’est plus subtil que ça. Si je dis que je n’aime pas le rap et que ça sonne comme de la merde à mes oreilles, c’est un jugement de valeur, cela repose sur ma seule subjectivité, mais ça ne signifie pas que c’est faux. Quand j’écris ça, je dis la vérité, il n’y a donc pas de contradictions. Ce que je dis est donc vrai de mon point de vue.

En logique, on appelle ça des propositions existentielles. Cela commence par « IL Y A » (c’est la structure). Il y a un chien dans le jardin, c’est une proposition existentielle, ce n’est pas une vérité universelle, il n’y a pas de chien dans tous les jardins. Et arrive donc la propo univ, « Pour tout machin truc… » Et ce qui nous intéresse en philosophie (et dans une autre mesure en sciences), ce sont les vérités universelles, celles qui seront non-contradictoires dans tous les cas de figure.

Donc pour falsifier ou pour contredire une vérité universelle, il suffit de trouver un seul contre-exemple ! Si qq’un dit que tous les humains sont mauvais, il suffit de trouver un seul contre-exemple pour démontrer que l’assertion est fausse. Et comme tu le vois, ça ne repose pas sur de la subjectivité, ce n’est pas qq’un qui décrète que ça c’est vrai, il y a derrière une méthode que tout le monde peut utiliser, et qui repose sur les lois de la logique. Après, on peut pousser la réflexion encore plus loin, se demander si le réel est vraiment non-contradictoire, etc. Mais là, dans 10 jours j’y suis encore ^^

Mes messages sont déjà longs (disons plus longs que certains), je me contente juste de dégrossir un peu le terrain. Mais pour conclure sur une image, la philosophie est synonyme de liberté. C’est la discipline qui a rendu possible l’existence de toutes les autres disciplines scientifiques, et c’est la seule qui conserve sa légitimité à ouvrir sa gueule ! lol

C’est pour cela que les philosophes ne sont pas toujours très appréciés dans le milieu universitaire, ils sont vus comme de gros casse-couilles ^^ Mais c’est important de garder cette liberté, pour moi c’est ce qu’il y a de plus important. Qq’un d’autoritaire décrète que ça c’est vrai universellement, juste parce que ça émane de sa personne ! Sauf que ça ne fonctionne pas comme ça, c’est à nous d’étudier le réel, la Nature, et de nous adapter, ce n’est pas à la Nature de s’adapter à nos croyances ou à nos schémas de pensée.

[Membre Inconnu]

@Foolish_Little_Bird Merci bcp ^^

Ah uip, je vois pour le côté religieux…

Ce n’est pas évident car dans l’Antiquité, la philosophie était un mode de vie, et c’était un syncrétisme mélant science, politique, éthique, « spiritualité », etc. Du coup, il y a parfois des chocs culturels avec notre époque ^^

La question de Dieu en philo n’est pas abordée sous l’angle de la croyance, mais sous l’angle de la raison (même si chez certains auteur comme Pascal, c’est pour défendre la foi… ce qui m’a toujours paru contradictoire, car utiliser la raison pour critiquer la raison, bah quelle crédibilité ont les arguments avancés si la raison n’est pas fiable ?… C’est le serpent qui se mord la queue héhé…)

Et dans de nombreux textes asiatiques ou orientaux, il y a une dimension « alchimique », on part du principe que plus l’on travaille sur un enseignement, et plus l’enseignement nous travaillera. Du coup, on se contente d’exposer la conclusion, de façon très synthétique, on donne quelques clés de compréhension, et c’est au lecteur de faire lui-même tout le cheminement. Alors que dans la philosophie occidentale, on expose bien chaque étape du raisonnement. Bon, ce n’est plus tout-à-fait vrai avec les présocratiques, et je pense qu’il y a eu pas mal d’échanges.

Par exemple, Héraclite était contemporain de Siddharta Gautama. Pour l’un, sa philosophie repose sur la notion de « panta rhei » (tout s’écoule). Pour l’autre, sa pensée repose sur l’impermanence (« tout est éphémère »). C’est assez cousin ^^ Mais sinon, tu as raison, il faut lire la philosophie avec un esprit critique, cela fait partie du jeu ! C’est quand même LA discipline qui a besoin de la critique pour évoluer. Bon, en principe, cela devrait être le cas aussi en sciences, mais dans les faits c’est nettement plus compliqué ^^ C’est pour cela que je passe par l’épistémologie (philo des sciences), car ça ouvre un espace de liberté que l’on n’a pas si l’on se borne à un certain académisme…

Enfin voili voiloù ^^

[Membre Inconnu]

@bartorn

Personnellement, j’aimerais que tu continues à écrire !!!!

Et aussi que tu m’écrives, à MOI !

Hein, quoi ?????

Sinon, tu mets le doigt dessus…

Mais je pense qu’on émet forcément tous des jugements, et qu’on pense uniquement avec les informations dont on dispose, en les hiérarchisant, en décidant de leur valeur et de leur véracité en fonctions de nos biais cognitifs, nos intériorisations sociales, psychologiques…

Nos pensées sont des croyances…

[Membre Inconnu]

@argon

J’ai particulièrement apprécié l’exposition des différences entre la philosophie orientale et la philosophie occidentale, merci !

Je me rappelle que Tchouang-Tseu avait écrit (enfin, ce n’est qu’une traduction…) « le sage étudie mais ne se prononce sur rien pour ne pas ajouter une vue subjective de plus à celles qui ont déjà été formulées ».

Après avoir lu ces mots, je m’étais dit « Le sage – si on peut l’appeler ainsi – a trop peur que ses paroles soient mal prises, plutôt ! Il tient à sa tranquillité, sa réputation, voire à sa vie ! »

Ou est le mal de rajouter une vue subjective à ce monde ?

Tant qu’à faire, il pourrait aussi arrêter d’étudier, car il va rajouter à la sienne toute la subjectivité de ce qu’il peut lire ou voir ou entendre. Et puis quel intérêt d’écrire des choses pareilles ? C’est ajouter de la subjectivité à ce monde !

En tout cas, se taire est une façon de garder son énergie.

Mais ne pas interagir avec les autres, ce serait sage ?
Tout dépend de quel point de vue on se place. Tout dépend de la situation. Du contexte.
Et bien sûr de la définition de « sage »…

Bref, je m’égare encore…

Sinon, cela me plait beaucoup, cette façon de mettre en avant les contradictions et de les expliquer.

Dans tous les cas, plus j’ai accès à des pensées variées, précises, et argumentées, plus j’ai l’impression d’avoir plus le choix des miennes… Mais ce n’est peut-être qu’une illusion. La seule chose dont je suis sûre, c’est que cela me procure beaucoup de bien-être.