[jasper]

dites moi @jabberwocky et @etienne31, selon vous, qu’est-ce qui serait une issue positive à vos invectives? qu’est ce qui vous ferait dire, au final, ‘ça valait le coup de s’étriller comme ça ‘ ?

[Membre Inconnu]

Jasper => Tu as tout à fait raison, on peut poser la question du “pourquoi” dans tout ceci.
Mais tu remarqueras que c’est avec une fréquence soutenue que, dès qu’un avis ne va pas dans le sens de “Monsieur Jabbercocky”, il se fait mission d’essayer de démonter l’intervenant sur la base de fallacieux arguments.
Je suis désolé que mon commentaire à propos d’Onfray ne lui ai pas plus.
A propos justement, une autre vidéo à concernant le personnage :
https://www.youtube.com/watch?v=bV0n-o-ohWI

Encore une critique sur Onfray :
http://www.koztoujours.fr/onfray-lautre-imposture-francaise

Et de plus :
http://pierre-jourde.blogs.nouvelobs.com/archive/2015/07/08/onfray-escroc-intellectuel-565830.html

Il y en a tellement que, si Jabbertruc avait fait son travail de surdoué, il n’aurait pas sorti une telle ânerie à propos du personnage …
… ou alors après tout ce tapage, il va nous dire “En fait c’était une moquerie !” peut être ?
Enfin peu importe….

Souvent, par ailleurs, ces autoproclamés de la TV, on se demande d’où ils sortent et pourquoi on n’invitent qu’eux et personne d’autre.
Comme si on leur avait donné mission de faire passer un message particulier, d’insister dessus, de marteler, tambouriner, et l’assortir à toute les sauces, de telle façon qu’à force, dans l’inconscient du pauvre petit mougeon sans esprit critique, tout ce que dit le monsieur devient sainte vérité !
Et voilà, par réciproque, on en est à nouveau dans le postulat : peut on créer une secte ou religion à partir de n’importe quel livre ?
Mais en parlant de secte, religion, absence d’esprit critique … on est bien dans le mouvement Gilets Jaunes. Manipulations et informations biaisées, retouchées, déformées … triste à dire, mais on constate cela aussi bien chez les GJ anti Macron, chez les journalistes, et chez le gouvernements.
On ne sait pas (encore) tout, alors plutôt que de s’énerver pour rien, il vaut mieux se concentrer, en tant que Gilet Jaune ou autre, à être modèle sur le monde que l’on souhaite.

[Membre Inconnu]

Il ne peut pas y avoir d’issue positive @jasper , cela me semble évident. Il suffit de faire l’étiologie de cette… discussion pour s’en persuader ou d’en décortiquer le contenu.

[Membre Inconnu]

Il ne peut pas y avoir d’issue positive @jasper , cela me semble évident. Il suffit de faire l’étiologie de cette… discussion pour s’en persuader ou d’en décortiquer le contenu.

Au lieu d’utiliser des mots qui n’ont aucun lien sémantique, pour faire genre “ouais, moi jabberwok, je connais des mots, mais j’en connais pas le sens alors je les applique n’importe comment !”, commence par dire “oui, je vais faire un effort de tolérance lorsque les avis d’autrui, argumenté ou pas, ne me plaisent pas, et m’abstenir de me montrer moqueur ou insultant lorsque cela n’a pas lieu d’être.”.
Ou alors tu reconnais que tu es irrécupérable et qu’effectivement ton comportement, illustrant de multiples symptômes, est tout bonnement pathologique ? Merci de nous éclairer sur ce point, alors “on fera avec” d’une certaine façon … comme avec les gens ayant le “syndrome tourette”.

[Membre Inconnu]

@jabberwocky :

Il ne peut pas y avoir d’issue positive @jasper , cela me semble évident. Il suffit de faire l’étiologie de cette… discussion pour s’en persuader ou d’en décortiquer le contenu.

J’espère que tu ne me tiendras pas rigueur de ce que je vais essayer de te “montrer”, non pas pour heurter ta sensibilité, mais juste pour adoucir ta “vision” du Sens communication, dialogue, compréhension et peut-être te faire apercevoir la floraison des champs par extraction de son pôle positif.

Tu sais, ce qui te semble évident peut sembler parfois incompréhensible pour les autres ; ce n’est pas une question qui relève du domaine “intelligence” mais peut-être davantage du domaine “souplesse & flexibilité ” des champs de la compréhension.

Lorsque je te lis, je suis toujours divisée par deux, par trois quelquefois, lorsque j’observe tes “réactions” ainsi que leur matière d’expression, qui oscille et se balance de par se forme-formulation, entre “ironie”, “provocation”, “jugement”, “déclinaison” et “dépréciation”

Et si tu essayais d’autres puits possibles d’extraction ; par exemple “la compréhension”, la “valorisation”, “l’inclinaison” et ses fenêtres de perspectives et de vision.

Penses-tu ne jamais avoir été sujet à la contradiction, à la maladresse, aux heurts du respect hors politesse, au manque de justesse lorsque tes opinions sont transformées en champs de connaissances, de certitudes, de “savoir”, de culture par lectures visions d’autres “architectures-ossatures” ?

Ton Être me divise, m’interpelle…je ne réussis pas à te comprendre et je n’ai pas encore trouvé ce qui me obstrue ma pensée visuelle.

Je suis sûre que tu n’es pas malveillant, je suis sûre que si je te rencontrais dans la réalité, j’apprécierais de discuter avec toi et que quel que soit le sujet dont nous pourrions partager les visions, nous ouvririons grand, les champs des fenêtres compréhension.

La première question que je te poserais serait “Es-tu conscient que tu te promènes souvent sur le chemin du jugement évaluatif-correctif ?

Les hypersensibles (toujours autoproclamés et jamais testés) sont, la plupart du temps, des personnes qui pensent avec leurs organes sauf bien sûr, celui qui normalement devrait servir à cela.

Le domaine de l’hypersensibilité est souvent posé sur le banc des accusés par toi ; as-tu réfléchi à la raison de tes assignations constantes vers le “procès”.
Pourquoi ressens-tu ce besoin de “malmener” cette manière ; ce n’est pas parce que certaines choses ne sont pas présentes et développées dans un Être, qu’elles n’existent pas…
Je ne vais répertorier tous les “qualificatifs” dénominatifs, que tu as utilisés pour formuler tes pensées à ce sujet (maniaco-dépressifs, sensiblerie, …), je me limite à extraire, ce que ces pensées me disent de toi… (en théorie, puisque je ne peux vérifier la sincérité de tes mots posés).

Le premier mot qui me vient à l’esprit lorsque je te lis, c’est le désenchanteur.
Je me permets de te rappeler ces mots de Carl Gustav Jung “Tout ce qui nous irrite chez les autres, peut nous conduire à une meilleure compréhension de nous-mêmes” ; alors si, il existe toujours une issue positive dans l’impasse factice des désaccords et cette issue, est l’approfondissement de ta propre connaissance de toi-même.

C’est dommage que pour toi, cela ne soit pas une évidence ; peut-être penseras-tu que je manque d’objectivité ou d’esprit critique…peut-être bien …ou peut-être mal…l’épicentre est unique et en perpétuel déplacement, pour chaque Être.

[Membre Inconnu]

@filledelair

Tu peux me reprocher d’être tranchant, provocant et d’être peu enclin aux compromis, mais je n’insulte jamais les gens, je ne suis jamais ordurier et ne n’attaque jamais les gens sur leur physique. Je ne verse pas non plus mes émotions ou tout au moins mes affectes dans les débats.

Je trouve donc, dans ma logique, que ton message est particulièrement injuste. Je t’invite à relire depuis le début les propos de chacun.

Je ne suis pas très tolérants avec le dogmatisme ou si tu préfères, ce que j’appelle “la pensée religieuse” c’est-à-dire, celles qui reposent sur la base de la seule fois.
Dans le cas qui nous préoccupe, il y a une hostilité qui se manifeste par rapport à Michel Onfray et les Gilets Jaunes qui s’appuie sur des ressentis et une conviction politique à peine voilée. Les seul éléments qui viennent soutenir cette opinion sont des vidéos ou des liens qui ne disent pas grand chose de concret et qui finalement sont utilisées pour faire autorité.

Il y a cependant une exception, c’est celle de Michael Paraire. Ce dernier en effet donne des exemples très précis et des faits. Je n’adhère pas du tout à ses propos et pourrais répondre là-dessus, mais la démonstration de Paraire lui appartient : ce n’est pas celle de mon contradicteur qui lui, fait feu de tout bois du moment qu’il trouve à porté de click des opinions susceptibles de conforter les siennes.

La première question que je te poserais serait “Es-tu conscient que tu te promènes souvent sur le chemin du jugement évaluatif-correctif ?

Je ne crois pas être dans le jugement et quand bien même je le serais, je ne pense pas que cela soit un mal. Tout dépend de ce que nous versons dans nos jugements.
Il y a en France une longue tradition de débat, faite d’invectives, de disputes et parfois d’ironie. Je préfère un dialogue musclé et respectueux à un inventaire d’opinions tièdes.

Je pense que dans le cas présent les bornes du respect ont largement été outrepassées. Tu peux estimer a priori que j’en suis le principal responsable mais là encore, si tu remontes aux premiers messages, tu ne pourras constater que les formules agressives ne viennent pas de moi.

Le domaine de l’hypersensibilité est souvent posé sur le banc des accusés par toi ; as-tu réfléchi à la raison de tes assignations constantes vers le “procès”.
Pourquoi ressens-tu ce besoin de “malmener” cette manière ; ce n’est pas parce que certaines choses ne sont pas présentes et développées dans un Être, qu’elles n’existent pas…

Parce que la raison s’oppose (souvent) à l’émotion. Je suis désolé de le dire (tu vois je peux y mettre les formes…), mais cette question est au programme des cours de philo en première année.

Je suis très surpris que personne ne rebondit là-dessus.

Je t’invite aussi à réfléchir sur l’état actuel des débats autour des questions de société. Que ce soit sur la laïcité, le mariage pour tous, la justice, l’immigration, l’avortement, le féminisme, le réchauffement climatique, les interventions militaires hors des frontières nationales, etc, la majorité des intervenants évoque désormais leur sensibilité et campe sur la légitimité de celle-ci.
La conséquence de ce monde qui ne jure que par l’émotion et le “moi je”, c’est la censure et l’abandon du compromis.

Je me permets de te rappeler ces mots de Carl Gustav Jung “Tout ce qui nous irrite chez les autres, peut nous conduire à une meilleure compréhension de nous-mêmes” ; alors si, il existe toujours une issue positive dans l’impasse factice des désaccords et cette issue, est l’approfondissement de ta propre connaissance de toi-même.

Marrant que tu évoques la phrase de Jung parce que je sais maintenant que ma façon très directe d’interagir vient probablement du syndrome Asperger. J’en ai discuté il y a peu avec ma psy et une très bonne amie qui fonctionne elle-même de cette façon…
J’en aurais hélas la certitude que dans 20 mois, quand je passerai la batterie de tests.

Pour le coup, je citerai à mon tour Julie Dachez :
“Votre différence (celle des asperger) ne fait pas partie du problème, mais de la solution. C’est un remède à notre société, malade de la normalité”.

Au plaisir @filledelair d’approfondir notre désaccord sur ce sujet…

[Membre Inconnu]

Mister Jabberwocky => Pas “syndrôme de tourette”, mais “syndrome asperger” … je prend note …

Donc ce n’est pas forcément de la “provocation volontaire”, mais ta façon de fonctionner.
Une fois les choses éclaircies, on fait avec, on s’adapte.
Simplement, attention lorsque tu émet un jugement sur la base d’un “univers restreint” : un mot, une phrase, un avis … qu’il faut parfois, voir toujours, replacer dans un contexte plus global.
Honnêtement, je ne t’en tiens pas rigueur, ce je m’adapte au fonctionnement de chacun; ce qui n’est pas forcément évident et demande parfois de la patience.
Tu dois savoir que le fait d’être “incompris”, ou de devoir “étayer ses arguments”, n’est pas à sens unique, et on peut te demander autant de comptes que tu sembles en attendre d’autrui.
Dis toi aussi que les gens ne te connaissent pas forcément, et vice versa que tu ne connais pas forcément les gens.
Donc apprendre à bannir les préjugés, se montrer flexible avec les “goût et couleur” de chacun, et si curieux d’un avis, demander des explication ou le “pourquoi/comment” éventuel.
Une prof de Français nous expliquait que, lorsqu’on sait quelque chose, on est “toujours capable de l’expliquer”. Parfois il faut un certain temps, trouver les mots, mesurer, pondérer, évaluer, et peut être éventuellement changer d’avis sur ce que l’on croyait savoir.

Enfin, je te propose aussi de te limiter aux attaques concernant les idées, et non les personnes.
Un exemple : Je dis que Onfray est un nul, un rapace qui se délecte du malheur des autres.
Au lieu de répondre que j’ai une incontinence intellectuelle (ce qui est faux et est à la fois une insulte et une attaque de ma personne), contente toi soit de passer ton chemin, soit de me demander plus d’explication concernant mon avis qui semble bien tranché et vide d’arguments, justement parce que tu apprécies ledit personnage.
Voilà.

(Au départ, il y a quelques années, à propos d’Onfray, on m’en a dit le plus grand bien. Je suis donc allé écouter ses diverses interventions, échanges, disputes … et j’en ai conclu que c’est un nul, c’est tout. Je peut prendre n’importe lequel de ses discours et l’expliquer longuement s’il le faut. Par A+B=C)

Bonne fin d’après midi.

[Membre Inconnu]

@jabberwocky (là, je m’adresse à l’autre versant “Actarusien” de toi, celui que je préfère)

Tu peux me reprocher d’être tranchant, provocant et d’être peu enclin aux compromis, mais je n’insulte jamais les gens, je ne suis jamais ordurier et ne n’attaque jamais les gens sur leur physique.

Qui suis-je pour m’octroyer le droit de te faire des reproches ? Je ne te connais pas et le sens de mon commentaire, n’était pas le reproche, mais le questionnement…peut-être ai-je été maladroite dans ce que j’essayais de te dire.

Je trouve donc, dans ma logique, que ton message est particulièrement injuste. Je t’invite à relire depuis le début les propos de chacun.

Ai bien tout lu, sinon comment aurai-je pu essayer de comprendre les raisons du désaccords et la montée en “son” de leur forme d’expression ?
Peut-être ai-je manqué de justesse (je préfère ce terme à la notion de justice ou de son contraire) dans la formulation de mon message et je te prie de m’excuser de t’avoir fait ressentir ce sentiment ; mais je ne vais pas pour autant détourner mon regard de l’horizon que j’essayais de te montrer, tel que je le vois…tu sais bien, que l’horizon n’existe pas matériellement, ce n’est qu’une illusion de vision rendue possible par la matérialisation de tout le reste de la matière…

Dans le cas qui nous préoccupe, il y a une hostilité qui se manifeste par rapport à Michel Onfray et les Gilets Jaunes qui s’appuie sur des ressentis et une conviction politique à peine voilée. Les seul éléments qui viennent soutenir cette opinion sont des vidéos ou des liens qui ne disent pas grand chose de concret et qui finalement sont utilisées pour faire autorité.

Je garde pour moi mes pensées sur Michel Onfray, dont j’apprécie souvent les substances (je l’avoue) et pour avoir exprimé ma “vision” du mouvement (légitime) des Gilets Jaunes, je ne vais pas développer ce sujet.
Ai la politique en “frayeur” ; ce “milieu” est trop “FAUX-Manipulé” et malgré tous mes espoirs vers un “monde meilleur”, ai choisi de ne pas poursuivre mon observation car elle ne fait que me plonger davantage dans le désespoir et la tristesse… tant d’injustices, de mensonges, de souffrance morale, je ne peux plus le supporter….alors oui, je fuis ce “domaine”.

Parce que la raison s’oppose (souvent) à l’émotion. Je suis désolé de le dire (tu vois je peux y mettre les formes…), mais cette question est au programme des cours de philo en première année.

Opposer la raison aux émotions est à mon Sens, une erreur, dans la mesure où, il n’existe pas de “frontière” entre ces deux “champs”… et les émotions interagissent avec notre “raison”.
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/cerveau-cerveau-prise-decision-predite-11-secondes-avance-75329/

Qu’est-ce que la raison ? Comment peut-on essayer de la comprendre, par rapport à quel concept, par rapport à quel élément de référence ; en relation avec quel pourquoi, quel comment, quelle matière, quelle réalité, quelle illusion, quelle Concience ou Inconscience ?
Je l’ignore et je pense savoir, que je ne connaîtrais jamais les éléments de réponse, non pas parce qu’ils n’existent pas, mais peut-être, qu’ils dépassent mes capacités de compréhension de ses “matières”.

Les émotions et la “raison” sont en contact permanent, inséparables de par leur flux de “communication” ; seule la dimension de l’espace qu’elles occupent dans notre fonctionnement pourrait expliquer leur impact dans notre processus de “décision”.

Je veux bien considérer leur débat interne inconscient…

Tu peux estimer a priori que j’en suis le principal responsable mais là encore, si tu remontes aux premiers messages, tu ne pourras constater que les formules agressives ne viennent pas de moi.

Si je me suis adressée exclusivement à toi, c’est tout simplement parce que je discute depuis un peu plus longtemps avec toi, sur cet espace, qu’avec Etienne ou d’autres membres.
Il ne s’agit de désigner un responsable (nous le sommes de tous à partir du moment où nous interagissons avec autrui) et encore moins d’accabler qui que celas soit, j’essaie juste de te comprendre, rien de plus…

Je ne te cache qu’il m’est arrivé d’être “blessée” par la forme que prend le fond de tes pensées (sur l’hypersensibilité ; je me souviens de ton premier commentaire à mon égard, à propos du film “Gladiator”….
Est-ce pour autant que je me suis figée à ce premier contact, quelque peu maladroit de ta part ?

j’essayais juste de te conduire à un peu plus de “douceur” dans les paysages que te montre ton regard perceptif ; rien de plus…et de ne pas toujours regarder ton environnement, perché sur ton propre centre de gravitation, mais de l’imaginer, vu du centre de gravité de l’autre ; l’autre, quel qu’il soit, est toujours, un peu, beaucoup parfois…des “substances” projetées de nous-même….

[Membre Inconnu]

allé,c est bon…faites vous tous un mimi sur la joue maintenant…

[jasper]

merci @jabberwocky et @etienne31 pour vos réponses, et surtout pour ce pas que vous avez fait vers un débat plus serein.

Pour ma part, depuis que je vous lit sur ce forum, j’ai ressenti de temps en temps, une certaine agressivité, mais je comprends maintenant que vous n’en réalisez pas forcément toute la violence. C’est dommage car elle vous rend parfois illisibles et fatigants, alors que vous avez beaucoup de choses intéressantes à dire. Et votre grande culture peut les appuyer, mais ce n’est pas une arme.

Mais là, j’ai bien aimé vos réponses, je pense qu’il y a beaucoup à dire sur quelques sujets que vous abordez l’un et l’autre, j’espère qu’on va pouvoir discuter tranquillement de tout ça maintenant, tranquillement, en y réfléchissant de manière moins réactive, en tentant de comprendre ce que l’autre veut dire avant d’autopsier chacune de ses phrases, en y mettant des formes plus assimilables par le commun de mortels dont nous faisons partie. Les surdoués ont surement tous des QI merveilleux, mais preuve est faite que ça ne suffit pas à tenir des discussions constructives. Nous devons faire attention à respecter les faiblesses des uns et
des autres, car nous en avons tous, et c’est ce qui fait la richesse de la discussion.

A mon sens, et même si ça nous agace, c’est vraiment un apprentissage à accepter. Il est nécessaire et permanent, car c’est cette tendance à avoir raison, souvent à juste titre, quand on sent que les autres ont un peu tort, qui rend les surdoués insupportables pour leur entourage. J’en parle en connaissance de cause. Si on n’y fait pas attention, ça finit bien souvent par nous conduire à l’isolement car, même si on connait la réponse aux problèmes, on est inaudibles pour les autres, ou assourdissant, ce qui revient au même. Il est donc inutile d’avoir raison, d’avoir les bons arguments, de flinguer les contradicteurs, car on est tout seul à la fin et donc tout ça ne produit rien d’autre que du rejet de la vérité qu’on détient (plus ou moins, d’ailleurs).

Bref, finalement, ce débat gilets jaunes a donné un résultat très positif. Souhaitons aux GJ d’en faire autant pour tout le pays. (ben oui je suis un grand rêveur)

Merci @filledelair et adri1 d’être passés par là !