[max]

Beaucoup mieux 😁!

[byaku]

Du coup les dealers de HLM et le concept de cité est-il mashallah ^^ ?

Bien sur ^^ Si on croit en Allah, alors force est de constater que Allah voulait qu’il y ai des petits dealer de HLM ( mashallah ) . Le concept est forcément mashallah si on est croyant en tout cas.

Moi je ne suis pas croyant. Donc mon concept des ptis dealers de cité mashallah oscille plutôt entre :
– C’est assez logique d’en arriver là quand on a connu que ca et qu’on sait à quel point ça va demander d’effort d’en sorti
– Ils ne se sont très probablement pas vraiment donné les moyens pour sortir de ce genre de contexte

Sachant que moi j’aurais choisi la facilité dans ces conditions et je serais devenu un pti dealers de cité je pense

[Membre Inconnu]

@RoseDesVents ^^

Pour la gestalt, j’ai bien vu que tu avais bien capté ma manière de raisonner héhé

C’est très fourbe ! 😉

Il faudra que je revienne à tête reposée sur les points que tu as soulevés. Comme je te disais, les débats d’idées en politique nous coupent parfois du concret, du réel.

Il y a des gens qui crèvent de faim, qui ne vont pas bien, qui se foutent en l’air, et à la TV c’est inexistant ! Blabla économie, blabla novlangue, blabla langage de com (= propagande gouvernementale) bon…

Sont bien gentils, mais on fait comment derrière avec leurs conneries ? Erf

Et moi je n’ai pas de grille de lecture, je constate juste qu’il y a des gens qui sont seuls, je ne pense pas qu’ils soient idiots, certains ont connu la guerre, ont été dans la résistance, puis se sont battus pour nos droits à la libération en faisant des grèves, il y a parfois trois générations qui a vécu dans leur maison, qui ne vaut plus rien car l’endroit a été désindustrialisé, bon…

Dans une ancienne vie, je me suis occupée des personnes âgées, hé bon… Peut-être que ce n’est pas un problème politique et social, Byaku a peut-être raison en les traitant de cons, mais bon… bref… Réagir à des propos dégueulasses, bon… Voilà quoi… Merci à @Max, @olbius et à toi d’avoir réagi ^^

@byaku  »C’est avec tes causes que certains d’entre nous sommes pas spécialement d’accord »

=> Ce ne sont pas MES causes, elles ont été étudiées et analysées par d’autres.

Peut-être que TOI est une exception et tant mieux ! Peut-être que tu n’as pas besoin de papa et maman pour t’aider, tu t’es fait tout seul comme un grand, et contrairement à ces idiots de retraités pauvres, toi tu es intelligent, tu as un plan de carrière avec un bon salaire et que tu as déjà tout prévu pour ton avenir !

Et s’il t’arrive de te sentir seul, cela n’a rien à voir avec ces pauvres qui ne savent pas gérer leur vie, tu vaux bien mieux qu’eux, non toi c’est parce que tu es exceptionnel, t’es un incompris sûrement, un surdoué. Et comme toi tu n’es pas un ‘bien né’ et que tu t’en sors seul, un vrai self-made man à l’américaine, les autres n’ont que ce qu’ils méritent. Du darwinisme social comme au bon vieux temps arf

Pas de soucis, j’ai compris. Mais comme tu te bases sur ta petite personne pour être aussi sarcastique, juste par curiosité, tu fais quoi dans la vie ? Ah oui, là c’est le terrain glissant, nous risquerions de ‘faire de la mauvaise science’.

Pour les gamins et le suicide qui te fait tant rire, Google est ton ami.

https://www.google.com/amp/s/amp.lepoint.fr/2334729

https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/03/17/les-tentatives-de-suicide-chez-les-jeunes-augmentent_6033405_1650684.html

Quand on cherche l’info, on la trouve…

[Membre Inconnu]

Oh quant à la définition de la solitude :

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/solitude/73340

État de quelqu’un qui est seul momentanément ou habituellement

Définition du mot ‘seul’ :

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/seul_seule/72434

Qui n’est pas en compagnie de quelqu’un d’autre, qui se tient à l’écart des autres

Qui est sans relation, ami, parent

—–

Voilà pourquoi j’ai écrit que ce n’était pas un sentiment, mais un état de fait. Mais j’ai apporté une nuance plus subtile, à savoir que si l’on est seul en l’absence de cadre social (par définition), nous pouvions nous sentir seul si nous n’étions pas épanouis dans le cadre social où nous évoluons.

J’ai donc évoqué les suicides au travail, ainsi que les gamins qui subissent des environnements familiaux difficiles. Car je ne me contente pas de balancer des idées en l’air, je regarde si ça colle avec les faits.

[byaku]

@seayou-ii J’avais commencé à rédiger un pavé … puis avant de conclure et de le poster, jme suis dit qu’en fait je perdais surement mon temps avec toi. Finalement je crois que je m’en bat les steaks et que je vais te laisser dans ton monde croire que tu teach des choses aux autres et que tu réfléchis mieux qu’eux ^^

Tout ce que je retiendrais de toi c’est que tu étais très sympas tant que je m’intéressais à ce que tu me racontais en Pm ( Tu ne parlais presque exclusivement que de toi au final … mais c’est une fois sorti du contexte qu’on le remarque bien ) et dès que j’ai commencé à te dire que tu étais con quand tu l’étais vraiment( Jean mickey ) tu n’a pas pu le supporter … Encore moins reconnaître que tu l’avais été. Ton ego était blessé ou quelque chose comme ça et voilà le résultat Je peux rien dire sur le fait d’être con par moment étant donné le nombre de fois ou je le suis aussi. Mais la chose que je trouve importante et qui nous différencie dans ce cas précis, c’est que moi je sais le reconnaître et faire mes excuses après coup.

Have fun en tout cas ! Je ne sais pas combien de comptes tu vas créer/supprimer … mais j’espère que tu finiras par trouver ce que tu cherches ici … Une gonzesse

[Membre Inconnu]

@SeaYou-ii

J’ai lu articles que tu as donné et, en effet, il y a une corrélation entre la niveau de vie et la solitude. En revanche je ne vois pas en quoi ça défend ton argumentaire.

Je vais moi aussi faire une corrélation :
– Il y a une corrélation entre le niveau de vie et l’origine (les immigrés ou français descendants d’immigrés ont un niveau de vie plus faible en moyenne que les français d’origine française ou même d’origine européenne). https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/1373804/revpmen11f.pdf

Si je suivais ta manière de raisonner et que je mettais ces corrélations bout à bout (solitude = niveau de vie = origine), je pourrais si le je souhaitais décréter que :
1 – La solitude est influencée par l’origine culturelle. Or, les français d’origine française ou européenne sont plus heureux que ceux d’autres origines. Donc nous sommes sur la bonne voie !

Mais, comme on sait tous que corrélation n’est pas causation, je ne le ferai pas. Et puis en échange, tu ne le feras pas non plus.

Ensuite, tu parles encore une fois de « délitement ». Je te demande encore une fois des preuves, non pas que « ouloulou ça va mal aujourd’hui » mais bien que « ouloulou, c’est bien pire maintenant qu’avant (ou qu’ailleurs) ! ». À savoir qu’une fois que tu sauras me démontrer que les gens sont bien plus seuls et malheureux aujourd’hui qu’avant, il reste encore un problème.

Tu exprimes que le gouvernement est à l’origine des problèmes, que si les gens ne se parlent plus ou ne prennent plus soin d’eux c’est la faute du gouvernement… comment en arrives-tu à cette conclusion ?

Les gouvernements précédents étaient-ils mieux ? Y a-t-il d’autres pays qui ont des gouvernements qui prennent mieux soin d’eux ? Il faut donc également démontrer que la cause de ce délitement supposé est lié à la politique actuelle.

[Membre Inconnu]

@byaku désolé pour mon message de hier-soir, je me suis légèrement emporté…

Le darwinisme social qui fut la doctrine du nazisme et qui est portée dans sa forme édulcorée par la macronie, considère qu’il est normal que les plus pauvres, ceux qui ne sont rien, crèvent. Tout engagement de l’État s’apparentant à de l’assistanat.

Un comble quand nous savons que ce sont eux les parasites : ils ne bossent pas pour l’intérêt général, ne produisent aucune richesse, s’accaparent l’argent des Français dès lors que ça engraisse leur caste, puis ne redistribuent aucun profit au reste de la population.

Toute la supercherie du néolibéralisme consiste à pratiquer le capitalisme pour les intérêts privés, tout en pratiquant le communisme lorsqu’il faut mettre la main à la poche. C’est cette politique qui nous a conduits dans cette situation lamentable avec les hôpitaux et les services publics.

Et factuellement, cela ne peut pas tenir, d’où les mouvements sociaux. Et la seule réponse fut d’envoyer la répression, puis d’intimider les plus faibles, ceux pour qui il n’y aura jamais de justice, car ce pays de merde est corrompu jusqu’au trognon.

Mais il y a des conséquences très réelles, très concrètes, qui sont la paupérisation, le déclassement social de certaines classes, qui vomissent sur les pauvres car ça lui fout les boules de les rejoindre, elles aspirent à être tout en haut. Mais ils sont victimes de cette même politique, avec les mêmes effets, connaissent eux aussi la solitude et un profond mal-être.

La dame de 78 ans que j’évoquais dans mon exemple, je l’ai rencontrée par hasard. Nous nous étions paumés avec mon ex, perdus au fin fond de la Haute Marne, le gps ne captait rien. Et heureusement, elle était dehors, elle nous a indiqués la route. Puis ça a été l’occasion de discuter, elle nous a racontés sa jeunesse, comment ça s’était peu à peu dépeuplé, mais pas une seule fois elle ne s’est plainte de quoi que ce soit.

Mais en discutant dans la voiture, ça nous a fait mal au cœur, car s’il y avait une réelle volonté politique, il y a du boulot. Il y a des endroits magnifiques, touristiques, qui sont à peine indiqués. En comparaison, dès qu’il y a un dolmen au milieu d’un champ en Bretagne, ils lui trouvent un nom stylé, il y a toujours une légende autour, puis on te l’indique sur 20km lol Et à côté, t’es sûr d’avoir une crêperie pour faire tourner le commerce…

Ici, c’est tout juste si les gens réalisent le potentiel qu’ils ont avec leur patrimoine. Et pour s’occuper des anciens, il y a du boulot encore faut-il que les services publics se bougent le cul. Pour relancer l’économie dans ces zones devenues désertiques, qui jouissent d’un cadre de vie autrement plus sain que les villes surpeuplées, désolé mais ça ne tient qu’à de bonnes volontés. Et ça se gère au niveau politique (au sens large).

Après la seconde guerre mondiale, les grosses villes de Bretagne avaient été détruites sous les bombes. Et pour des raisons politiques, nous n’avions eu aucune thune du prêt Marshall pour notre reconstruction. Économiquement, nous étions ravagés. D’où la création du CELIB en 1950. Et en 1970, les gens se sont pris par la main pour créer DIWAN afin de sauver la langue bretonne.

Faut pas s’imaginer que tout ce qui relève du politique vient d’en haut. Cela n’est jamais le cas, c’est localement que l’on peut changer les choses. Encore faut-il faire les gens soient un minimum politisés et impliqués. Et factuellement, la Bretagne s’en est assez bien sortie. Mais si nous étions partis du principe que nos anciens étaient des cons, notre culture n’aurait pas survécu à la politique française menée en Bretagne.

D’une manière générale, quand je vois qu’on écrase les plus faibles, ça me fout hors de moi. Mais là c’est juste insensé, car ce n’est pas avec cette mentalité que nous améliorerons notre avenir.

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Sources sur le darwinisme social :

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Darwinisme_social.htm

https://www.google.com/amp/www.leparisien.fr/amp/politique/remaniements-municipales-lrem-macron-drh-darwinien-29-10-2018-7930338.php

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[byaku]

Mais si nous étions partis du principe que nos anciens étaient des cons

J’avoue que je regrette un peu ce passage dans mon message … écrit peut être trop à la hâte ou dans l’impulsivité. Ce n’étais pas le sujet en plus à la base … Même si je l’ai pas écrit, j’ai relu mon message comme d’habitude à froid, et je me suis dit que c’était un passage assez stupide de ma part.

Pourtant contrairement à ce que laisse surement penser ce que j’ai écris, j’ai plus de respect pour les vieux que n’importe qui d’autre en générale. C’est les personnes qui m’intéressent et qui me touchent le plus. Et je suis le 1er à être écœuré de constater qu’ils sont abandonné de toutes parts … le pire étant lorsqu’ils sont même par leur famille pour moi.

Pour l’ensemble du reste de ce que tu dis dans ce dernier message, j’suis d’accord. Je rejoins la quasi totalité de ce que tu dis. Mais notre mésentente récente ne prend pas source la dedans. Faudrait juste que tu apprennes qu’on peut ne pas aimer tout ce que tu dis et fait sans que tu fasses passer la dite personne dans le camp des ennemies et des imbéciles qui comprennent rien et tout s’arrangerait. Moi je ne te hais toujours pas ^^ Jte trouvais tantôt marrant tantôt casse bonbon voir malsain en tant que jean mickey … Je te l’ai dit avec ma manière indélicate habituelle, ça t’a pas plu, point. Maintenant on se clash plus par duel d’ego qu’autre chose depuis que tu es revenu … Mais ça peut vite se calmer de mon coté.

[olbius]

Toute la supercherie de l’Etat est d’avoir ancré dans la tête du petit peuple, depuis le berceau, que « l’impôt c’est la solidarité ».

[Membre Inconnu]

Salut @Corwin,

Nous ne raisonnons pas avec le même logiciel, je pense que l’incompréhension vient de là.

Ce qui m’intéresse, c’est de comprendre les causes d’un phénomène. C’est une approche matérialiste, très ‘physique’. Toi tu parles de corrélation, qui est du jargon de matheux. Pourquoi pas !

Qu’est-ce qu’une corrélation ? C’est un lien causal contingent (non nécessaire). D’où le recours aux probabilités. Mais cela ne signifie pas du tout que les phénomènes sont hasardeux. C’est-à-dire qu’il nous serait impossible de les anticiper…

Si je fume (cause), alors je risque d’avoir un cancer (effet). C’est un lien causal non nécessaire, car je peux ne rien avoir. Tout comme je peux avoir un cancer sans être fumeur (je vais y revenir sur le problème de la réciprocité).

Par csq, nous recourons aux probabilités : si je fume, j’ai tant de chance d’avoir un cancer. Et si j’ai bel et bien un cancer, ce ne sera pas le fruit du pur hasard, les causes sont ici bien identifiées. J’ai pris cet ex car je suis en train de fumer (lol), c’est juste un ex, ça aurait pu être autre chose. C’est le principe qu’il faut comprendre.

Sur la réciprocité, c’est ici un problème épistémologique (et c’est pour ça que j’ai trainé à te répondre, je fais ça toute la journée…) Il ne faut pas confondre les modèles avec les phénomènes. Ce serait comme prendre le mot pour la chose. Mais encore ?

Dans le monde physique, il n’y a pas de réciprocité possible entre une cause et son effet. C’est le principe d’entropie en thermodynamique. Si tu brûles une feuille (cause), tu auras des cendres (effet). Or avec tes cendres, jamais tu ne pourras jamais reconstruire ta feuille originale.

De même, plusieurs causes peuvent avoir le même effet. Tu peux te cogner la tête avec une porte, en tombant, en te prenant un coup, l’effet sera un gros bleu. Et une même cause peut avoir plusieurs effets. Si je reprends l’exemple de la cigarette, certains auront un emphysème, d’autres des problèmes cardiaques, d’autres un cancer, etc.

Il ne peut y avoir ici de réciprocité entre cause et effet, ce n’est pas possible. Or en maths ou en logique, deux propositions peuvent être réciproques (A <=> B). Et ça peut faire sens dans un système informatique. Mais il faut faire attention dès lors qu’on parle du monde réel…

C’est peut-être un peu trop abstrait mon blabla. Donc, concrètement ? A partir d’un effet (solitude), nous allons rechercher les causes. Mais il convient déjà de définir de quelle solitude il s’agit. Celle qui nous intéresse n’est pas choisie, ce n’est pas une retraite spirituelle dans la montagne. Et elle n’est pas la csq d’un trouble psy (schizophrénie, autisme, etc.)

Cette solitude est celle qui est comprise dans son acceptation littérale (absence de cadre social). Puis à cela y est ajouté le sentiment d’être seul, interprété comme le fait de ne pas être épanoui dans tel cadre social. Cette étape est fondamentale, il faut toujours définir l’objet d’étude qui nous intéresse.

Puis, nous allons regarder les données qui sont à notre disposition. Les études qui ont été faites. Cela évite de parler dans le vide. En l’occurrence, les personnes qui souffrent le plus de la solitude en France, ont eu des problèmes d’argent, vivent dans des endroits spécifiques, etc. Nous venons donc d’établir des causes à leur effet.

Comme je viens de l’expliquer, depuis la théorie du chaos qui s’est imposée à partir des années 70, nous ne pensons plus le déterminisme comme au temps de Spinoza. Dans des systèmes complexes, comme c’est le cas avec les sciences humaines, entre une cause et ses effets possibles, il y a une relation de contingence.

Pour le formuler plus clairement, ce n’est pas parce qu’une personne seule souffre de paupérisation, que tous ceux qui souffrent de paupérisation sont destinés à vivre dans la solitude. Il suffit juste de penser à l’Inde !

Je ne procède pas par généralisation hâtive. Peut-être que j’aurais dû définir mon cadre de façon plus explicite, mais les liens que j’ai partagés portent sur la situation en France aujourd’hui, car cela concerne une majorité d’entre-nous sur le forum. C’est ça qui m’intéresse.

De dire que nous pouvons être pauvres sans être seul, je le sais, mais ce n’est pas ça l’objet de ma réflexion. Il a été assez clairement défini. Et le fait de voir un lien causal nécessaire, ça me semblait assez évident que ce n’était pas le cas, pour des raisons historiques. La science a quand même évolué depuis le temps…

Pour ce qui est du rôle du politique, je suis revenu aux principes, car c’est ce sur quoi repose notre pacte social. Et cela a aussi une valeur juridique, mon but est donc de mettre en exergue la responsabilité de ceux qui trahissent l’intérêt général.

Pour les sources, y en a un paquet…

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9puscule_(pamphlet)

https://www.monde-diplomatique.fr/1998/03/BOURDIEU/3609

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/La_France_p%C3%A9riph%C3%A9rique

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Apr%C3%A8s_la_d%C3%A9mocratie

https://www.humanite.fr/critique-du-neoliberalisme-en-pratique-535692

https://sciences-critiques.fr/la-sociologie-contre-le-neoliberalisme/

https://www.google.com/amp/s/www.lesechos.fr/amp/1140666

Etc.