[Membre Inconnu]

@melodie21 Oh. Hum.

Ma petite question sur comment distinguer la croyance du savoir, était en réalité assez fourbe 😀

Elle paraît simple comme ça, car tout le monde voit grosso modo la frontière. Mais quand on souhaite la dessiner concrètement, on se rend compte à quel point c’est difficile d’y arriver ^^

Il y a le problème de la transmission. Je sais qu’à la surface de la Lune, il y a de la silice (du sable fin grisâtre). Tu le sais car tu l’as appris à l’école. Mais tu n’y es pas allée pour le vérifier par toi-même. Tu as fait confiance aux scientifiques et cette donnée est donc une connaissance. Au catéchisme, on t’a appris que Jésus avait marché sur l’eau. C’est aussi un autre type de connaissance (sans préjuger de savoir si c’est vrai ou faux). Tu le sais. Aujourd’hui, tu pourrais douter de la vraisemblance scientifique de cette donnée, mais il y a 5 siècles, ça n’aurait posé aucun problème. Et si tu avais dit qu’il y a du sable à la surface de la Lune, on ne t’aurait pas cru, on t’aurait demandé des preuves, et comment tu aurais fait alors pour justifier le bien-fondé de ton affirmation ? Hé bah tu ne peux pas ! 😀 Est-ce que ça en fait une croyance “irrationnelle” pour autant ?

Je compose de la musique à mes heures. Je “sais” comment enchaîner tel ou tel accord pour que ça sonne, mais c’est un truc que je ressens sur le moment, je suis incapable d’expliquer pourquoi. Après coup, on peut toujours analyser et démontrer la logique de l’enchaînement, mais cela n’explique pas comment j’en suis arrivé là. S’agit-il vraiment d’une “connaissance” que j’aurais, en sachant que je suis incapable de la transmettre ? Pas vraiment… Et pourtant, il y a bel et bien des effets, une production très concrète, qui est de la musique… Alors je ne suis pas dualiste, je n’oppose pas le “coeur” et la “tête” (pour employer le langage de Pascal), ils font partie des deux facettes d’une même pièce. Ceci dit, il est tout à fait possible de ne regarder les choses que du même côté, en occultant l’autre facette, mais là encore il y aura des effets qui se feront ressentir. L’idéal est de trouver un équilibre entre les deux, tant qu’on n’a pas la tête dans son cul, ça va lol 😉

D.ieu est peut-être un peu comme la musique pour certains croyants. Un “savoir” incommunicable. Mais qui a des effets concrets sur la manière de se comporter avec les autres. Et si ces effets sont négatifs, là il serait peut-être temps d’écouter un peu plus sa raison… 😀

Idem, tout ce que j’écris, ça n’engage que moi ^^

[Membre Inconnu]

comment distinguer la croyance du savoir :

Savoir c’est croire que cela peut être vrai, et croire c’est savoir que j’ignore si c’est vrai ?

[Membre Inconnu]

Le savoir peut aussi être une croyance dont la vérité est une connaissance erronée ?

Je sais que je respire, mais est-ce que je m’entends respirer ?

[Membre Inconnu]

@gueko Est-ce que séparer les rituels liés à un savoir et ceux liés à une croyance pourrait être pertinent ? “Je prends mon café tout les matins” parce qu’il augmente mon rythme cardiaque et me fait sentir plus alerte, plus réveillé, au contraire “j’allume une bougie pour prier” parce que tout le monde le fait ou parce que je crois que ça augmentera mes chances d’être écouté par Dieu sans que ça ait été prouvé. (la pensée magique en effet

Devezh mat, novezh vat

@SeaYou Loin de moi l’idée de vouloir universaliser la religion; la diversité de ces croyances me semble intrinsèque à celle des peuples et non réductible à quelques notions, en effet. Loin également de moi de penser les croyants irrationnels. Mais je ne peux m’empêcher de les voir comme des artistes, qui, par leurs rituels, créent une œuvre collective, sorte d’art conceptuel ou d’art comme on le définissait avant le xviii ème siècle, à savoir, toute activité humaine ayant pour but de créer quelque chose (un sens large donc). D’où ma question sur l’esthétique. Mais je digresse. Une croyance rationnelle me semble envisageable sous la condition de Kant qui distingue l’opinion qui est un savoir possible et la foi qui porte sur des objets indémontrables. On ne peut démontrer l’existence ou l’inexistence de Dieu. Dieu est indémontrable.

Pourtant pour Descartes il faut se défaire de ses certitudes et croyances si on cherche la vérité et pour acquérir un savoir rationnel (différent donc de la conviction inhérente à la croyance). Il ne suffit pas de croire, en effet, que la Terre est plate pour que ce soit vrai. Toute la solidité d’une hypothèse repose sur la démarche qui consiste à en chercher la véracité non pas en la validant mais en montrant que nous n’avons pas encore pu l’invalider (je réponds à la rhétorique par du basique )

( Pour ce qui est de la vérité à proprement parler, je crois que je vais relire Saint Thomas d’Aquin, c’est une question complexe ! )

Mais ces hypothèses et donc la recherche de la vérité évoluent avec l’avancée des connaissances, ce qui peut prendre du temps. Il est normal que nos croyances évoluent en fonctions des découvertes scientifiques. Même au-delà de la religion, nos croyances guident notre conduite quand nous n’avons pas suffisamment de preuves rationnelles, les comportements qui en résultent ne sont pas pour autant irrationnels.

Qu’entends-tu par proto-science ?

[Membre Inconnu]

@filledelair Merci pour les sujets de philo ! 😉
Je les laisse à ceux qui ont 4h devant eux pour plancher dessus ^^

@Len Trugarez vras ! Devezh mat dit ivez !

Pour ce qui est de la croyance, j’ai essayé d’exposer ce qui me gênait dans mon dernier message (adressé à Mélanie). C’est-à-dire qu’il y a toujours le problème de la transmission. On parle d’objectif, de rationnel, d’irrationnel, sauf que notre adhésion va toujours reposer sur une autorité (la Science, les Scientifiques, etc.) Et ce n’est pas bien différent du religieux…

En gros, je pense qu’à l’échelle individuelle, c’est surtout la doxa et le contexte social/culturel qui va déterminer le caractère “rationnel” ou non d’une donnée. J’ai un exemple avec Ignace Semmelweiss, qui fut le premier scientifique à faire le lien entre le manque d’hygiène et le taux de mortalité dans les maternités. Il a donc préconisé de se laver les mains avant de procéder à des accouchements, et il a obtenu des résultats spectaculaires ! Chute de la mortalité des nouveaux-nés et des mamans !

Il avait donc une hypothèse de départ, une intuition, puis des faits probants. Hé bien il s’est fait foutre de sa gueule par toute la communauté scientifique ! Ils ne voyaient aucun rapport ! C’était de la pensée magique, de la superstition ! Et le pauvre, il en est mort (dans un hôpital psychiatrique). Et quelques années après son décès, on faisait la découverte des bactéries et des microbes… Donc ce que nous jugions complètement “irrationnel”, appuyé en cela par le poids de la communauté scientifique, hé bien il s’est avéré que c’était parfaitement juste…

Hier, ça ricanait pas mal en France avec le coronavirus. Il y a eu des articles dans des revues scientifiques expliquant pourquoi certains devenaient “irrationnels”, en analysant les mécanismes de la peur, etc. Notre gouvernement lui-même nous disait que nous pouvions sortir dehors, continuer à vivre, et qu’il ne fallait pas tomber dans la paranoïa. Moi je savais ce qu’il en était, j’ai donc essayé de prévenir ma famille. Ils savent que je suis “spécial”, mais ils me font confiance car j’ai toujours été l’intello de la famille. Et aussi “étrange” que je puisse être dans ma manière d’être ou de penser, je dis rarement des conneries. Certains auraient pu penser que je devenais “irrationnel”, sauf qu’une semaine plus tard, nous nous retrouvions tous confinés. Et là nous avons plus de 5000 morts à déplorer.

Un autre exemple qui me tient à coeur. Aujourd’hui, ça ricane pas mal avec les extraterrestres, les soucoupes volantes, les petits gris, etc. C’est rigolo car c’est farfelu. Et puis depuis qu’on est gamin, on nous a fait voir plein de films qui ont forgé notre imaginaire, les scientifiques nous disent que c’est pas sérieux, et ceux qui émettent des doutes, ils risquent tout simplement leur carrière. Comme ça, c’est réglé. Ce que je vais écrire là n’engage que moi, mais dans un siècle, ça nous paraîtra totalement normal. Aussi normal que la Terre est ronde. Mais pour des raisons sociales et culturelles, cela reste “irrationnel”. Pourtant, ça ne l’est pas dans la culture bouddhiste, le fait qu’il y ait des êtres qui vivent ailleurs dans l’Univers, c’est une idée qui est totalement admise.

Certains pensent qu’il faut des faits pour prouver, sauf que comme le montre ce qui est devenu le syndrome Semmelweiss, cela ne suffit pas. Imagine une rencontre du 3è type. Si tu présentes une photo, elle peut être truquée. Une vidéo, c’est pareil. Et si un engin vole au-dessus de la tête du sceptique, il pourra penser que c’est une technologie terrienne, développée en secret. C’est le fameux rasoir d’Ockham ! Et s’il se trouve en face d’une personne exogène, s’il y a de légères différences physiques, cela peut être dû à des anomalies génétiques, ça ne prouve rien. Désolé pour le raisonnement circulaire, mais quand c’est bloqué, c’est bloqué. Car là, ça relève clairement de la psychologie. Ce n’est pas tout d’être dans le vrai, il faut être aussi psychologiquement armé pour l’être. Et ça, les philosophes idéalistes n’en parlent pas beaucoup…

Alors je n’ai pas répondu frontalement à tes références (Descartes et Kant), j’ai pris le sujet sous un autre angle, mais s’il y a besoin d’y revenir, il n’y aura pas de souci ! Je ne le fais pas maintenant pour ne pas trop alourdir mon message 🙂

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Qu’entends-je par proto-science ?

D’un point de vue technique, l’objet d’étude de la philosophie est le concept. Puis les systèmes de pensée. Niveau méthodologie, il n’y en a pas ! Tant que nous respectons la raison, c’est super open ! Je pense à Montaigne et Nietzsche, qui sont considérés comme des penseurs, alors que Montaigne n’a jamais apporté de nouveaux concepts ; Nietzsche s’est toujours assis sur les démonstrations classiques, préférant l’emploi de tournures poétiques, qui vont d’abord toucher la sensibilité… Ce qui fait d’ailleurs sens avec son propos…

Toutefois, il y a bien une méthodologie qui est enseignée à l’école. Sur un sujet donné, il faut problématiser, pour ensuite trouver des pistes de réflexion. Cela passe par des analyses conceptuelles, puis des argumentations en trois parties, (thèse / anti-thèse / synthèse => c’est la dialectique hégélienne, je ne suis pas fan, mais bon… ) En ce qui me concerne, le simple fait de problématiser me pose déjà problème, car la question préjuge toujours de la réponse. Sommes-nous libres ou déterminés ? C’est un grand classique, mais là la question présuppose qu’il y a une opposition ou une contradiction, alors que pas forcément… Bref !

Le rôle de la philosophie est la recherche de la vérité, raison pour laquelle elle englobait tous les savoirs. Les anciens philosophes étaient souvent des scientifiques (mathématiciens, naturalistes, politiques, physiciens, etc.) Et lorsque les savoirs dans telle ou telle branche du réel se sont complexifiés, qu’il a fallu trouver des méthodologies adaptées à notre objet d’étude, cela a donné naissance aux premières disciplines dite “scientifiques”. C’est en cela que la philosophie peut être considérée comme une proto-science, car elle est historiquement antérieure, et d’un point de vue épistémologique, c’est elle qui pose les bases.

Mais quand on remonte plus loin dans le temps, on s’aperçoit qu’il n’y avait souvent aucune distinction entre “religion” et “philosophie”. Cela n’est pas vrai chez les Grecs anciens, mais c’était le cas avec les Druides. Leur savoir faisait partie d’un corpus qui nécessitait 20 années d’apprentissage. Et notre regard contemporain est totalement biaisé, aussi parce que nous nous basons sur les écrits de Jules César, dont le but était de faire de la propagande. Mais Jean-Louis Brunaux a fait un travail assez admirable, et nous savons grâce à d’autres écrits, que les Grecs appelaient les Druides les Semnothées, qu’ils considéraient comme des philosophes pythagoriciens.

Peu après sa conquête de l’Inde, Alexandre le Grand a voulu s’entretenir avec deux grands druides, pour connaître leurs intentions. Les Gaulois étaient réputés pour être des guerriers redoutables, et il voulait leur montrer qui était le boss. Donc rencontre diplomatique ^^
Et là, nous apprenons que ces Druides sont très amusés à l’idée que les Grecs fassent de leurs dieux des statues, ou des représentations anthropomorphiques ! Et effectivement, les archéologues n’ont quasiment pas retrouvé de représentations du panthéon gaulois. Les Druides sont présentés comme des gens très sûr d’eux, assez fiers, qui parlent entre eux en langage codé, en employant des images, de telle sorte qu’on ne comprend pas très bien ce qui se dit…

Durant la rencontre, Alexandre ne passe pas par 4 chemins. Il relate ses exploits de guerre, et les Druides ne bronchent pas, ils restent impassibles, ils écoutent. Puis une fois finie, Alexandre leur demande de qui ils craignent le plus sur Terre. Il pensait les avoir un peu impressionnés, avoir marqué un coup… Et là, l’un des deux Druides sourit et lui répond : “Oh Grand Empereur, la seule chose dont nous, peuple gaulois, avons peur, c’est que le ciel nous tombe sur la tête !” lol Bien entendu, c’était du sarcasme, mais les Grecs n’ont pas compris leur esprit un peu moqueur (qui est très franchouillard d’ailleurs ahah) Ils se sont dits que ça devait être qqchose en lien avec leur religion (?) et ça a été rapporté par écrit au premier degré. Et plus tard, Jules César s’est servi de cette anecdote pour les dépeindre comme un peuple superstitieux et arriéré…

Désolé, je suis un peu long, mais je kiffe cette anecdote ^^

En tant que peuple indo-européen, le Druidisme a des liens avec le védisme. Et le même constat peut être dressé, à savoir qu’il n’y a pas de distinction formelle entre religion et philosophie. Les Védas étaient un corpus transmis à l’oral, avec diverses pratiques liées à l’éthique, même chose pour le jaïnisme ou le shintoïsme. Et quand on s’intéresse à la branche pythagoricienne, avec les enseignements alchimiques originaires d’Egypte, donc là je pense à Jamblique et Porphyre, leurs pratiques théurgiques étaient loin d’être idiotes. Je n’approfondis pas ici car sinon mon post va se transformer en une encyclopédie lol Quant au néo-platonicien Plotin, il jette les bases de la pensée chrétienne, dont s’inspirera les premiers pères de l’Eglise…

Et pour démontrer l’existence de Dieu, la scolastique recourait à la logique et à l’ontologie. Dieu était assimilé à l’être de Parménide. Tous les prédicats de l’être sont ceux de Dieu. Et nous retrouvons cela dans la pensée de Spinoza, alors que lui-même était très critique vis-à-vis des religions (il a quand même inspiré Nietzsche). En grec ancien, phusis désignait la nature au sens large, c’est ce qui englobe le Tout, et en ce sens elle est un synonyme de l’être. D’où la célèbre phrase de Spinoza : Deus Sive Natura

=> Cela peut être traduit littéralement par “Dieu ou la Nature”, mais il faut comprendre “Nature” comme un synonyme de l’être, et le “ou” n’est pas inclusif, c’est : soit l’un ou soit l’autre, peu importe, c’est la même chose. D’où les traductions suivantes qui sont les plus communes “Dieu est la Nature” ou encore “Dieu, donc la Nature”.

Même si la démonstration est formelle, tant qu’elle tient la route, on ne peut plus dire que c’est irrationnel ou de la croyance. Quid de sa pertinence dans sa capacité à rendre compte du réel ? Là il y aura peut-être matière à discussion, car nous ne pouvons pas faire l’expérience du Tout. Pas plus que nous ne pouvons faire l’expérience de l’infini. Et d’un point de vue mathématique, cela n’empêche pas mes collègues physiciens de recourir à la notion d’infini dans leurs modèles théoriques ^^

Aujourd’hui, conceptuellement, nous avons simplement remplacé “dieu” par “infini”. Qui sont deux notions métaphysiques. Pour expliquer l’apparition de la vie par exemple, le discours actuel est de dire que tout est aléatoire, et face à une infinité de cas possibles, il est donc statistiquement normal que la vie ait pu apparaître à un moment. Sauf que c’est une vue de l’esprit. L’infini c’est Dieu… Alors c’est plus agréable de se débarrasser du jargon théologique et de tout son folklore irrationnel et obscurantiste, mais les questions de fond sont toujours là. La science actuelle a décidé de laisser ça aux philosophes, sauf que tous ses principes découlent de la philosophie et qu’il ne devrait pas y avoir un tel schisme.

Et ce dualisme, nous le retrouvons dans les esprits, surtout quand il s’agit de juger et de mettre dans des cases rationnel/irrationnel, science/pseudo-science, connaissance/croyance, etc. Procéder de la sorte est une hérésie en philosophie, on ne bâtit pas une pensée à la fois sérieuse et rigoureuse en se reposant sur des cases arbitraires, forgées par la contingence de la doxa ambiante. Je pense que les choses sont plus subtiles et complexes que ça. Mais pareil, ça n’engage que moi ^^

FIN DU PAVE, ENFIN ! 😀

PS : merci à toi pour ces échanges !

[Membre Inconnu]

“Même au-delà de la religion, nos croyances guident notre conduite quand nous n’avons pas suffisamment de preuves rationnelles, les comportements qui en résultent ne sont pas pour autant irrationnels.”<div>

@Len : Très juste. Et plus une croyance est partagé par un plus grand nombre et plus, ses effets sur les schémas comportementaux de ce groupe prend de la “dimension”.

Lorsque nos croyances alimentent et produisent des effets bénéfiques pour nous-mêmes et pour tous nos semblables (la Bienveillance, l’équité, la justice…), les comportements et actes qu’ils génèrent et produisent, m’apparaissent plus “essentiels” que la réalité-vérité du puits des “eaux” de nos croyances. L’énergie la plus puissante est à mon sens, celle qui est le plus partagée par le plus grand nombre ; et c’est sur ce “partage” que pourrait reposer un équilibre des “forces”…

Suis en accord avec l’intégralité de ce que tu as exprimé ainsi qu’avec toutes les visions sur ce sujet ‘Dieu est-il mort”, qui n’est pas un sujet Divin à mon sens, mais un sujet exclusivement HUMAIN.

@SeaYou : Mon questionnement sur les frontières invisibles entre “croyance/vérité/réalité” n’était qu’une tentative de réflexion inspirée par ta vision qui m’a interpellée ; je n’ai aucune culture ni savoir philosophique et certainement pas la capacité de comprendre la vision de tous les penseurs qui se sont penchés sur la question.

Car même en la matière, je considère que leurs visions, idées, pensées et théories émanant de leurs propres expériences et questionnements ; je ne les observe jamais comme une affirmation, une vérité, mais comme des théories de l’esprit et de leur vision spécifique à chacun d’entre eux.

J’ai donc abordé le questionnement, sans aller chercher la moindre information sur le contexte et la pensée de Nietzsche à ce sujet, justement afin de ne pas me laisser influencer par sa propre vision.

Je ne crois pas que “Dieu est/soit mort” , seule la représentation que je peux avoir de Dieu est mortelle dans sa réalité, mais éternelle dans les champs de croyance de mon Humanité.

Et pour conclure sur le champ “Universalité”, je crois en la réalité d’une Energie Universelle, commune à tout le domaine du “Vivant”.

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[ariel]

Oh quel sujet amusant !

Pour mourir il faut avoir été vivant. Si Dieu est mort comme certain l’ont dit, ça signifie qu’il a été vivant.

Mais on dit souvent que Dieu est immortel, donc cela signifie que Dieu n’est tout simplement pas un être vivant. Si on part du principe que Dieu est immortel, alors non seulement il ne peut pas être mort, mais il ne peut pas être vivant non plus. Dieu est une pierre.

Voilà le mystère de dieu résolu, quand on voit des statues et qu’on nous dit “regardez c’est dieu” on s’imagine que c’est une **représentation** de dieu mais en fait c’était bien dieu dès le départ !

[Membre Inconnu]

@Zelos

Arrête de me titiller va j’ai promis de pas répondre pour l’instant malgré la tentation extrême. Y a trop à faire, en cette période

[Membre Inconnu]

@SeaYou (J’avoue que mon breton s’arrête là, je comprends un peu mais il est très basique. )

Bon, je vais répondre en vrac. Déjà merci pour vos réponses, c’est très enrichissant.

Il y a un paradoxe au concept de vérité qui a été montré par le logicien Frege: la vérité se présuppose toujours à elle-même. Qu’on la définisse comme la cohérence logique d’une proposition ou une intuition ou un biais d’autorité ou encore “l’adéquation de la chose et de l’intellect” de Saint Thomas d’Aquin, on présuppose son sens. La vérité se précède toujours à elle-même, c’est de cette circularité que nait le paradoxe.

Vérité ≠ rationalité, il me semble, car la vérité se base sur des preuves solides, vérifiables et vraies alors que la rationalité sur un raisonnement solide mais qui peut se révéler tant vrai que faux à la lumière de preuves.

Il y a au fond peu de choses que l’on peut tenir pour vraies, cette
véracité ne tient qu’à celle de notre existence (questionnée par
certaines théories d’ailleurs).

Nos croyances prennent place face à la complexité d’accéder à la vérité, et l’opinion qui en résulte n’est pas forcément irrationnelle parce qu’il s’agit avant tout de qualité de raisonnement. Même en raisonnant rationnellement, il faut se remettre en question, douter. Mais ce n’est pas facilement accessible à tout le monde, en effet @Zelos .

Et le contexte socio-culturel et religieux influence la découverte et l’accession à la vérité. C’est frustrant (en tout cas pour moi) de devoir composer avec la complexité du monde par le biais de ces filtres mais je crois qu’on ne peut pas y échapper. (Très bonne anecdote que celle de d’Ignace Semmelweis du coup.)

Est-ce vraiment provoquant de ne pas supporter la religion ? Il y a la liberté de croire, celle de ne pas croire et le devoir d’éthique qui me semble accessible grâce à la remise en question de nos croyances.

“La question préjuge toujours la réponse” Oui, certains profs de philo refusaient mes conclusions relativistes car c’était, je cite, “l’aveu d’un échec de la réflexion”. Cela me permettait pourtant de me sortir de la contradiction entre certains sujets et la forme thèse/antithèse imposée (après je me dépatouillais peut-être maladroitement ).

Merci @SeaYou pour ce (long ) point sur la philosophie comme proto-science et les anecdotes qui vont avec.

“”Dieu est-il mort” […] n’est pas un sujet Divin […] mais un sujet exclusivement Humain.” @Filledelair , très juste, il semble s’agir plus de comment notre espèce pense le monde, et là on arrive aux portes des neurosciences de la conscience (une branche scientifique incluant pleinement la philosophie).

“Dieu est une pierre” @Ariel Voilà une nouvelle religion: le minéralisme ^^

[Membre Inconnu]

@Len Merci pour le retour ^^
Ok, j’éviterai de répondre avec des pavés en breton ! =)

Pour la notion de vérité, il y a bien sûr l’aspect formel, mais qui ne suffit pas en sciences. Car il faut aussi une adéquation avec les faits. En physique théorique, il existe des modèles mathématiques qui sont formellement justes, mais qui se casseront peut-être les dents avec les faits ou les expériences futures. Il y a donc deux niveaux d’exigence, et comme chacun emploie son propre vocabulaire, cela crée souvent des malentendus. Perso, je n’ai aucun fétichisme pour les mots. On peut appeler ci comme ça, ça ne me dérange pas tant que la pensée se tient derrière ^^

Donc dans ma bouche, est vrai ce qui ne présente pas de contradictions (formellement). Est pertinent ce qui est à la fois vrai, tout en rendant compte du réel. Cela m’évite de raisonner de façon binaire ou caricatural. Il y a des systèmes qui sont formellement bien ficelés, mais qui ont une pertinence discutable dans leur capacité à expliquer les faits (je pense notamment à la théologie ^^).

Mais pour Platon, la vérité est dans l’Idée, qui est une essence éternelle et immuable. Pour lui, il faut au contraire se couper du monde sensible. Et l’idéalisme se retrouve beaucoup chez les mathématiciens et les logiciens. Car leur travail repose sur des démonstrations et non sur des preuves tangibles. Ils ne font pas d’expériences comme nous le faisons dans les sciences “dures”.

La pensée de Wittgenstein est toutefois une exception notable. Et pour ce qui est de Gödel, il a bcp fait avancer les choses. Car une donnée sera vraie ou fausse dans le cadre d’un système. Or tout système en tant qu’entité isolée est ni vrai, ni faux. Cela semble donc contredire l’affirmation de Frege. Et d’où l’intérêt de mesurer sa pertinence, en le confrontant au réel, aux faits, à l’expérience. Bref, je ne suis pas du tout idéaliste ^^

Je pense que ce sont les faits qui ont toujours le dernier mot. Pas les Idées ou les systèmes formels. C’est à nous de nous adapter au réel et à la Nature, pas l’inverse… Et depuis que nous pensons que c’est à la Nature de s’adapter à nos idéologies, là encore nous en voyons les effets très concrets… Avec des problèmes écologiques assez importants pour l’avenir de l’humanité… Je ne sais pas si c’est mon côté breton un peu plouc, mais je suis très terre-à-terre héhé… 😉

Quant à la notion de rationalité, elle s’articule autour de deux principes, qui épousent les deux niveaux dont je parlais plus haut. Le principe de non-contradiction pour l’aspect formel. Le principe de causalité pour l’aspect factuel. Du coup, si qqchose peut sembler irrationnelle car contradictoire, elle n’est pas moins un effet qui a une cause. Autrement dit, l’erreur peut être expliquée de façon rationnelle ou logique. Et heureusement, car sinon nous n’apprendrions jamais rien… L’implication de ce constat est que rien n’échappe à la raison, ce qui ne plaira pas à tout le monde (dont certains croyants), mais c’est là-dessus que reposent la philosophie et la science…

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Petite réaction à @filledelair : le travail des philosophes, des mathématiciens et des scientifiques repose sur la raison, et c’est en cela que ce qu’ils disent est universel. C’est d’ailleurs tout l’intérêt. C’est cela qui rend possible les débats, l’évolution de la pensée et de nos connaissances.

Bon week-end ! 😉