[Membre Inconnu]

@SeaYou Si je comprends bien, ce que tu appelles vérité, je l’appelle rationalité, les 2 se tiennent avant tout formellement.

Si nous ne pouvons faire l’expérience tangible de Dieu, n’appartient-il pas justement au monde des Idées ? Ce serait une vision idéaliste, en effet, un concept, un ressenti propre à notre intellect. Ce pourrait même être juste l’activité du noyau accumbens, dans notre cerveau, qui fait partie du circuit de la récompense et de la dépendance.

(Mes connaissances en logique se limitent à Aristote, Russell et Frege. Il va me falloir un peu de temps pour intégrer les autres )

“Je pense que ce sont les faits qui ont toujours le dernier mot. Pas les
Idées ou les systèmes formels. C’est à nous de nous adapter au réel et à
la Nature, pas l’inverse… Et depuis que nous pensons que c’est à la
Nature de s’adapter à nos idéologies, […] nous en voyons les
effets très concrets…” Ça me semble être l’un des points de Nietzsche avec “Dieu est mort” et le concept de “surhomme”. Loin de toutes interprétations type: force dominatrice, virilité forcée ou je ne sais quelle autre idée nazie (point Godwin achieved), il invite à ne pas arrêter de penser, à aller au-delà des valeurs imposées et mensongères, à faire du retour à la Nature, au vrai, une force de l’esprit.

“Avec des problèmes écologiques assez importants pour l’avenir de l’humanité…” Si Dieu est mort c’est maintenant à nous de prendre la responsabilité de nos actes. Il n’est pas notre avenir, nous devons avoir la force d’en créer un sain nous-même mais il faut se bouger.

(Haha, je suis peut-être plus la tête dans les nuages mais pas moins une plouc bretonne également )

@Zelos “C’est les institutions/organisations qui me révulsent, l’hypocrisie, l’exploitation.

Par contre, il y a de très belles œuvres artistiques (peinture, chansons) grâce à la religion, directement ou indirectement.” On se retrouve sur ces points.

Je ne connaissais pas George Carlin, merci pour la découverte !

God bless him

[ariel]

Je me demande sérieusement pourquoi je ne vois jamais personne désigner dieu de la façon suivante:

Pour savoir si dieu existe il faut simplement se demander si il existe quelque chose qui correspond à la définition de dieu, mais celle-ci peut varier selon les individus.

Je peux faire une proposition qui vous plaira ou non.

Selon moi, dieu existe. Il existe car il existe quelque chose qui soit à la fois éternel, immuable, qui soit équitable envers chaque chose qui existe dans le monde, qui soit puissant au point que rien dans le monde ne puisse échapper à son contrôle, qui soit auteur de destin de chaque chose dans un déterminisme absolu, qui soit également créateur de chaque être vivant, mais aussi de chaque pierre, de chaque molécule, de chaque atome.
Si une telle chose suffirait selon votre point de vue pour être qualifiée de “Dieu”, alors sachez que Dieu existe incontestablement. Car les lois des la physique, approximées mais jamais atteintes par les humains, répond strictement à chacun des critère mentionné ci-dessus.

[Membre Inconnu]

@Ariel : La vérité comme religion ? Ce que tu exprimes, m’a fait penser à la religiosité Cosmique d’Einstein.

[Membre Inconnu]

@len Une Bretonne !!

J’emploie en effet le mot ‘vérité’ en logique car c’est ce que font les logiciens depuis 2500 ans, je ne suis pas très original hihi

Quant à la rationalité, caractère de ce qui est donc rationnel, conforme à la raison, cela inclut le principe de non-contradiction en logique, et le principe de causalité en sciences. Cela me semble donc réducteur de le borner à l’aspect formel.

Mais comme je l’écrivais, je ne suis pas un fétichiste des mots. Je ne suis pas un littéraire lol Tant que les définitions sont claires et que nous pouvons nous entendre, pour moi ça roule !

On peut même inventer des mots et faire preuve d’imagination, comme en maths où l’on peut donner n’importe quel nom à nos variables, cela m’est déjà arrivé

En revanche, vouloir employer tel mot en particulier, celui-là et pas un autre, et ne pas vouloir le définir car nous estimons que son sens va de soi, là autant dire que ça ne nous mènera nulle part…

Mais si qq’un préfère parler de rationalité juste pour la logique, et de vérité là où moi je préfère parler de cohérence, tant qu’il y a le décodeur avec les défs, ça me va très bien !

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Pour D.ieu et l’idéalisme, c’est une très très bonne remarque. C’est toute l’ambiguïté, car parlons-nous de D.ieu en tant qu’Idée, analogue par exemple à l’Idée du Bien chez Platon ? Qui a notamment inspiré Plotin avec sa philosophie sur l’Un et le Multiple, et qui sera l’une des bases de la scolastique chrétienne…

Là, si nous ne sommes pas idéalistes et que les Idées sont interprétées comme le fruit de notre imagination, D.ieu (en tant qu’Idée) est factuellement ‘mort’, sans vie biologique, sans réalité tangible, etc. Et je pense que c’est ainsi qu’il faut comprendre la phrase de Nietzsche, aussi parce qu’il critiquait l’existence d’arrière-mondes…

Perso, je ne suis pas idéaliste, et je rejoins entièrement Nietzsche. Je ne le fais pas par principe parce que ça fait mieux d’être athée, je le fais car son raisonnement tient la route. Après y a toujours moyen d’en discuter, je ne suis pas un dogmatique

Arrive une autre question qui finira par nous titiller… Et si D.ieu relevait du fait ? On ne le considère plus comme une Idée mais comme une réalité tangible, une Intelligence à part entière qui s’incarne dans la Nature ? C’est là la position de Spinoza, mais que nous retrouvons aussi dans le védisme, dans le taoïsme, etc.

Pour des raisons liées à notre condition, il nous est impossible de faire l’expérience de la chose en soi en tant que totalité, il ne nous est même pas possible de le penser, car raisonner c’est faire le lien entre les choses, ce qui implique qu’il y ait au moins DEUX éléments. Sinon l’on se retrouvera avec des paradoxes logiques…

Nos expériences étant limitées par notre sensibilité (nos sens), elles se borneront aux effets qui nous apparaissent. Cela signifie-t-il pour autant que les principes derrière sont erronés ? Pas forcément. Il existe plein de notions dont nous ne pouvons mesurer que les effets, sans jamais pouvoir les analyser comme une chose en soi. Comme le temps !

Le temps est la condition sine qua non de toute existence. Et dans une perspective panenthéiste comme je l’avais évoqué avec Spinoza, D.ieu et le temps peuvent très bien se confondre. En sachant qu’en physique, le temps est de l’énergie, et que l’opposition entre ‘matériel’ et ‘immatériel’ ne fait plus sens, je pense qu’il y moyen de repenser nos vieux débats philosophiques.

Mais très concrètement, même si le Tout nous échappe, il n’existe pas moins la méréologie en sciences. Tout comme il existe des modèles cosmologiques, alors que nous ne pouvons rien expérimenter. C’est pour cela qu’il convient de ne pas être trop caricatural avec la pensée de Karl Popper, sans quoi nous mettrions une bonne partie de la physique théorique dans le domaine des pseudo-sciences…

Par la déduction, en se basant sur des faits, nous pouvons très bien accéder à des principes (par définition abstraits). Et comme ils rendent compte des faits, ils ne peuvent plus être considérés comme des Idées au sens de Platon, qui seraient coupées du monde sensible.

Et bien sûr, ce que j’évoque en qq lignes ici appellent des questions épistémologiques assez passionnantes (hum, c’est selon lol). Car l’une des implications de tout mon blabla est que les faits ou le réel aient un caractère transcendant. Ce n’est pas une transcendance platonicienne, mais elle ne s’observe pas moins via l’antagonisme des prédicats ou attributs entre les faits et les principes.

Un fait est limité dans l’espace et le temps, il est singulier, contingent, etc. Alors qu’un principe est par déf universel, immuable, il est nécessaire également, etc. Et ils sont essentiels en sciences, en logique comme en maths, et bien sûr en philosophie.

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Bon, ce sont des choses assez subtiles, pas toujours évidentes à saisir, mais vous sembliez avoir une certaine maîtrise, donc je me suis permis d’élever un peu le niveau héhé En espérant toutefois avoir été le plus clair et accessible possible !

Bonne journée, ha ken ar c’hentañ !

[Membre Inconnu]

* PS !

Petit erratum : ce n’est pas de cohérence dont il s’agit dans mon 6e petit paragraphe mais de pertinence ! C’est pour cela que j’estime qu’il y a des vérités qui sont formellement justes, mais plus ou moins pertinentes au regard du réel ou des faits.

Maudit traducteur auto ! 😅

[ariel]

@Zelos Je vois ce que tu veux dire, mais c’est faux:

nos actions sont soumises aux lois de la physique comme tu le dis, mais les conséquences qui en découlent aussi et la décision d’entreprendre une action est également la résultante de lois de la physique.

Tous les comportements et toutes les décisions ont un sens du point de vue de la biologie. D’un point de vue macroscopique, on n’a pas forcémment l’impression que tout est réglé comme une horloge mais quand on va plus profond dans la biologie, on s’apperçoit que tout n’est que chimique puis quand on regarde bien la chimie, on se rend compte qu’elle obéit ni plus ni moins aux lois de la physique.

Cela dit le determinisme est moins évident à l’echelle de la mécanique quantique puisqu’elle est dite probabiliste. Cela dit, la mécanique quantique telle qu’elle est aujourd’hui ne nie pas non plus l’idée de destin: l’incertitude ne repose pas sur est-ce que la désintégration de l’atome va avoir lieu mais sur quand est-ce qu’elle aura lieu.

Dieu joue-t-il aux dés ? Ian stewart apporte entre autre des exemples où l’on peut voir que tout ce qui paraît chaotique d’un point de vue huamain peut en réalité obéir à des lois complètement simple. La mécanique quantique pourrait aussi en faire partie.

C’est parce que les lois de la physique imposent un tel déterminisme qu’elles écrivent le destin, à la fois des hommes mais aussi de toutes autre choses. Même si ça ne nous est pas perceptible, c’est comme ça que le monde semble être réglé.

[mimsy-drummer]

Dieu n’est pas un vieux joufflu poilu sur un nuage qui serait un guide protecteur, une entité supérieure à l’homme mais plutôt un message intérieur visant à se transcender afin de dépasser ses limites !

Passer du nihilisme passif au nihilisme actif.

[ariel]

@Zelos

Il est clair qu’il faut s’accorder sur la définition et c’est pourquoi j’ai écris ces lignes:

“il faut simplement se demander *si il existe quelque chose qui correspond à la définition de dieu*, mais celle-ci *peut varier selon les individus*.

Je peux faire une proposition qui vous plaira ou non.

*Selon moi*, dieu existe. Il existe car il existe quelque chose qui soit à la fois éternel, immuable, qui soit équitable envers chaque chose qui existe dans le monde, qui soit puissant au point que rien dans le monde ne puisse échapper à son contrôle, qui soit auteur de destin de chaque chose dans un déterminisme absolu, qui soit également créateur de chaque être vivant, mais aussi de chaque pierre, de chaque molécule, de chaque atome.”

Je propose ici une définition de Dieu qui est souvent avancée que ce soit par des dictionnaires ou même par la religion, et dont on dit qu’il n’existe pas car a priori surnaturel, ce que je montre qu’il n’est pas. Mais comme je l’ai dit, chacun sa définition et donc chacun peut avoir son dieu qui existe ou qui n’existe pas.

Sinon, si tu penses que tout n’est pas contrôlé par les lois de la physique, je t’invite à me prouver le contraire.

C’est exactement comme ceci que fonctionne la physique. On fait un postulat basé sur l’expérience et on le garde si il est juste ou on le dément ou complète si l’expérience vient à amener une contradiction.

Je formule donc le postulat que tout obéit aux lois de la physique. Je ne peux pas le prouver, et personne ne pourra jamais le prouver car il y aura toujours des zones d’ombres dans la physique. Mais tant que tu ne trouveras aucun exemple qui va à l’encontre de ce postulat, nous pourrons le considérer comme juste.

Tu dis que les décisions de que l’on prend ne sont pas soumises aux lois de la physique ?
C’est faux: c’est influencé par notre humeur, par nos souvenirs, par nos sensations, l’humeur et les senation, ce ne sont que l’assemblages de différentes réactions physiques et chimiques, les souvenirs, ce sont aussi des réactions chimiques. Si d’un point de vue macroscopique, tout n’est pas causé par les lois de la physique (exemple: c’est parce que j’étais en colère) ça finit toujours par se ramener à de la physique: la colère a été induite par des stimuli qui ont libérer des molécules. Que ce soit quelque chose que l’on voit, que l’on touche, que l’on entend, que l’on goute; tout ça obéit à des lois de la physique. Puis si on remonte à leur origine, ça peut être un mouvement d’un objet, le cri d’un oiseau en réponse à d’autre stimuli etc.
Si c’est difficile de réaliser que tout est déterminé par la physique, c’est parce que nous, les êtres vivants, sommes des robots. Comme eux nous avons des capteurs et nous sommes programmés pour réagir en conséquence et on a le sentiment que ce qui fait que nous agissons de telle manière, c’est parce qu’on a traité les informations d’une telle mainière.

A force de vivre avec l’informatique, on a tendance à penser ça fonctionne un peu comme par magie; mais il faut se rendre compte que les ordinateurs ne sont pas intelligents, ils ne t’affiche pas ton image en réponse à un click dessus, mais par une succession de phénomènes physique.

[ariel]

Je crois que je vois ce que tu veux dire. En fait, je pense qu’on peux définir dieu comme on veut. Mais je prétends qu’il existe si il est défini tel que je l’ai fait, c’est à dire par une définition assez “fermée” (par opposition à celle qui définit dieu comme un idéal ce qui ne définit pas dieu de façon universelle et peut contenir strictement tout ce qui est imaginable), et entre autre la définition proposée par google.

La définition n’est par contre pas surnaturelle, je disais que souvent l’existance de dieu selon cette définition pouvait être refuté par son aspect surnaturel aux yeux de personnes plus cartésiennes.

Ca ne montre pas spécialement que dieu est ou n’est pas surnaturel, simplement qu’il existe s’il est défini de la sorte.

Pour la démonstration, c’est plus compliqué. Il y a des choses qu’on ne peut pas démontrer mais qu’on sait que c’est parce que l’expérience le montre. C’est comme ça que vie la mécanique entre autre. On observe quelque chose, on en dégage une règle qui est a priori vraie mais qu’on ne peut pas réellement montrer. Et si on voit que ça marche finalement pas, alors doit on modifie la règle en ajoutant des hypothèse à sa validité, soit on la réfute totalement si rien ne peut être gardé.

Ici je postule que tout est régi par la physique. C’est une observation expérimentale, quand on fouille aussi loin qu’on le puisse, on trouve que tout suit des lois de physique (ce qui est normal en un sens puisque c’est comme ça que s’établissent les lois de la physique décrites par l’homme).
La différence avec postuler l’existence de dieu dans les religions, c’est que montrer une existence ne se fait pas selon le même principe. Si on ne fait jamais l’expérience tangible de dieu, on ne peut pas affirmer que dieu existe, quand bien même on ne parviendrait pas non plus à prouver son inexistence. Mais prouver que dieu n’existe pas peut être possible, on suppose qu’il existe et on arrive à une contradiction (ce qui peut est très facile à faire pour un dieu d’une religion).

J’ai peut-être mal compris ton point de vue, “Mais je ne pense pas que c’est une preuve que tout est contrôlé par la
physique dans le sens déterminé à l’avance, et pour la
pensée/raisonnement c’est plus difficile à prouver qu’elle n’est que le
résultat de facteurs physiques.” mais pas forcémment tant que ça.

Le sens déterminé à l’avance c’est justement la force de la physique. Exemple simple, je suis en haut d’un immeuble avec au bout de mes bras mon pire ennemi au dessus du vide. Je le lâche et je peux immédiatement savoir quand il touchera le sol, à quelle vitesse, combien de mètre carré de trotoire je vais repeindre … (j’arrête, l’humour vire au noir fonçé x) ) En bref, tout est question de force et d’energie, ça fonctionne pareil pour les sentiments, et il n’y a aucune raison que ça ne fonctionne pas de la même manière pour la pensée puisqu’après tout elle s’exprime à travers des neurones, des molécules qui comme pour l’ordinateur, de pensent pas et se laissent porter comme une pierre qui roule (dont on peut prévoir par la physique la quantité de mousse qu’elle amasse … (je deviens fou je crois…)

Pour l’informatique, il y la programmation, oui, mais je ne parlais pas que de ça, mais aussi de comment est traduite “l’information” qui n’en est pas pour l’ordinateur, mais qui se contente de jouer avec ses courrants électriques comme les lois de la physique le détermine.

Ce qu’il faut comprendre avec la physique, c’est qu’elle ne se contente pas d’expliquer les choses, mais il permet de penser à 4 dimensions: à partir de toutes les informations possibles et immaginables dans tout l’univers à un instant donné, on peut savoir quel sera l’état de l’univers à l’instant juste après comme à l’instant juste avant.

L’homme ne peut pas atteindre ce niveau de précision car il y a beaucoup trop d’information qui ne sont pour certaines même pas mesurables exactement. L’homme se contente de faire des approximations, des arrondis qui sont satisfaisantes pour ce qu’il veut faire mais pas assez pour connaître l’avenir ni pour expliciter le destin de ses semblables.

[Membre Inconnu]

https://youtu.be/DNjGg66X8nA