Fermeté mais pas Fermeture



  • Fermeté mais pas Fermeture

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    norbert

    Membre
    8 octobre 2020 à 11 h 37 min

    Bref, pour répondre à Sylvie7, l’autrice de “Quant une femme dit non”:

    ne pas mélanger chiffons et serviettes

    A] des hommes qui t’accostent bestialement sans avoir fait le moindre effort pour savoir qui tu étais avant, qui n’ont aucune attirance ni même connaissance de qui tu es

    C’est une agression de leur part, peut être pas forcément par méchanceté, peut être par flemme, ou par décadence de la société

    B] d’autres hommes, que tu rencontrerais et qui eux auraient fait l’effort de te connaître et t’aimeraient, mais qui ne te plaisent pas

    Le NON n’est pas le même

    C’est normal de se protéger, contre les agressions du A par une attitude ferme, par contre

    ne tire pas sur toutes les têtes de pipe, comme à la foire. Entre 2 agresseurs, il peut y en avoir un bon.

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    pulsar

    Membre
    9 octobre 2020 à 0 h 36 min

    Entre 2 agresseurs, il peut y en avoir un bon.

    Diantre ! Il y aurait donc deux types d’agresseurs : un bon et un mauvais ?

    Je n’en reviens pas !

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    olbius

    Organisateur
    9 octobre 2020 à 0 h 59 min

    C’est comme le bon chasseur et le mauvais chasseur ? 🤔

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    norbert

    Membre
    9 octobre 2020 à 14 h 46 min

    @Pulsar

    dans ce cas le “bon” au sens celui qui a les capacité d’être le compagnon recherché, arrivants

    au milieu de vrais agresseurs, il “apparait” (ca ne veut pas dire “est”) comme un agresseur.

    ________

    En langage plus philosophique, c’est ce que d’autres appellent la dualité: à savoir la même entité (un homme) apparaissant aux yeux d’une dame qui vient de faire agresser 7 fois, comme un 8e agresseur et pour une autre observatrice, comme un un homme charmant et délicieux, ayant jeté son dévolu sur la 1ère dame.

    Souvenez vous en juillet-août, en philo, on avait postulé que la même chose avait plusieurs “réalités”

    Qu’une chose était déterminée par l’ensemble des couples (observateur, observation) exemple une table c’est {(homme, table), (fourmi, montagne), (moineau, perchoir),….}, et que aucune observation n’est meilleure qu’une autre.

    Ainsi un normo-pensant (exemple pris au hasard) , vous dit sincèrement que vous zèbre êtes un adolescent attardé, (ou un “débile”) parce que à travers son regard de normo-pensant il vous perçoit sincèrement ainsi, il ne faut ni pas se vexer, ni croire que vous l’êtes,

    parce que d’autres observations, la votre de vous même en particulier (“je suis un zèbre”) sont tout aussi valable que celle du normo-pensant.

    PS

    [Quand je tiens ce genre de propos dans un groupe de normo-pensants, l’un se lève et naturellement, sans réfléchir, essaye de me mettre une gifle (c’est leur conception de la démocratie, smiley), mais étant (jusqu’à présent) à la hauteur physiquement, je le devance. J’espère être plus entendu par les zèbres ].

    (smiley)

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    norbert

    Membre
    9 octobre 2020 à 14 h 54 min

    Mais je me hâte de rajouter que parmi 2 “faux agresseurs” au milieu de 14 vrais, l’un peut lui convenir et le 2e (bien que correct et non agresseur) peut ne pas lui convenir.

    Ce n’est pas parce que le 2e type a été faussement accusé d’être un agresseur, qu’il devrait forcément plaire à la dame. La dame a le droit de ne pas aimer des types tout à fait corrects.

    Donc interdit de dire à une femme “mais tu te trompes, en réalité, tu sais que tu m’aimes…3 ca c’est du viol!

    C’est à eux de se demander,

    a) s’il conviennent malgré le faux jugement

    b) et sinon (mieux vaux abandonner, mais admettons que le monsieur soit accro)

    s’il pourrait convenir (et à ce moment là de faire ce qu’il faut,….mais attention, 2e coup, si échec, fini)

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    faiseuse-de-foret

    Membre
    11 octobre 2020 à 3 h 29 min

    Que dire des ‛vrais´ ‛agresseurs qui conviennent @ la dame´ ?

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    aurore

    Membre
    12 octobre 2020 à 15 h 33 min

    Je souhaite répondre à la source de cette conversation en proposant une troisième situation au deux précédentes possibilités mentionnées par N.

    Le C) Le retournement du veston de l’agresseur.

    Jusqu’à quel point l’agresseur va t-il porter cette étiquette et à quel moment cette étiquette pourrait t’elle être interchangeable avec une autre. Qui est présent derrière l’étiquette ?

    Un individu oppressant, certes si on lui donne le nom d’agresseur et que l’on se donne le nom de victime d’agression, mais que se passe t-il lorsque l’on renverse la situation et que la cible se met échanger avec cet individu et découvre que derrière l’étiquette attribuée gratuitement se trouve une personne avec des intentions particulières.

    Sans échange minimum, sans discussion, ou chance d’interagir avec l’autre (je prends l’exemple de la rue parce que vécu le plus couramment) il est difficile d’accorder à l’autre le bénéfice du doute et d’entamer pour soit-même un processus de réparation. A partir du moment où l’altercation est vécu, passé, l’autre n’a pas le temps de plaider non coupable que le fichier est déjà classé dans une partie “je viens d’être victime d’une agression” sans recours ni modifications au fichier possible à moins de se poser la question : ce que j’ai vécu comme une agression, est ce une agression ?

    la deuxième alternative à cette situation, comme suggéré plus haut, serait d’observer derrière l’agresseur, l’homme, et qui est-il par rapport à moi ? Qu’est ce qui définit notre relation ou notre lien, qu’est ce qui rend la situation particulière cette fois, et est ce que je lui ai prêté l’attention nécessaire ?

    Une fois j’ai eu le réflexe de parler à mon “agresseur” malien, vendeur chez ikéa et absolument fan de football. Il m’avait sifflé au coin d’une rue à Nantes, plus le “eh mademoiselle” habituel, je me suis retournée, vénère, lui ai faussement souri et demandé quoi, et là : retournement du veston de l’agresseur !- une phrase a suffit pour l’image bien définit que j’avais eu de lui se brouille et que je désire rencontrer la personne derrière le masque. Je n’avais jamais mis trop les pieds à Nantes, cette personne m’a fait faire une visite guidée de la ville, je me suis sentie accompagnée, accueillie, j’avais fait une vraie rencontre, pas la peine de la diminuer sous prétexte de la rue et de mon imagination. Une vrai rencontre.

    Je ne cherche pas à poser le doute sur les expériences d’agressions vécues par les uns et les autres, mais simplement à témoigner d’un retournement de situation possible tel que j’en vécu. Chacun.e vit son expérience et la relate, dans ma perspective des choses, je vois beaucoup d’alternatives.

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    norbert

    Membre
    13 octobre 2020 à 10 h 05 min

    @fauseuse-“de-foret

    “que dire des vrais agresseurs qui conviennent @ la dame´ ?”

    @aurore “Le C) Le retournement du veston de l’agresseur.”

    Sur ce point, je suis encore plus “schiappiste” que marlène (c’est le côté féministe qui ressort, côté qu’il faut cacher si on veut plaire aux femmes ou à la sienne): Non, non on ne peut pas pardonner à des gens qui ont violé, harcelé, outrepassé une femme!

    Même si le délit est mineur, comme de draguer, au détour d’une seule phrase, une fréquentation avec qui se construit une relation de pure amitié et qui ne s’y attend pas, et qui tombe de haut, la personne peut ne pas pardonner: (toutefois dans ce cas uniquement, peut être pourrait elle accepter les excuses et ne pas se venger…)

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    norbert

    Membre
    13 octobre 2020 à 10 h 16 min

    @aurore

    Je comprends ce que tu veux dire, et dans ce cas il s’agit d’un simple sifflement, comme du cas du gars qui drague une connaissance d’amitié. Mais les choses ne sont pas quelque chose dans l’absolu (comme dit en Philo) elles sont dans le ressenti. une fille qui se fait siffler toute la journée ou qui a l’impression d’être trahie par un ami çà qui elle s’était confiée, est en droit de le prendre très mal et de ne pas pardonner.

    En fait il y a à notre époque beaucoup de souffrance au passif, soit par les parents, soit par la rencontre précédente d’un PN ou pire d’un violeur, et le nouveau venu s’il est discourtois réactive cette souffrance.

    Mais tant pis pour lui!

    Aux hommes d’être délicats et bienveillants,… tout en étant des “bad boys” puisque c’est cela qui est demandé (smiley). C’est pas facile ! Mais les zèbres peuvent relever le défit.

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    norbert

    Membre
    13 octobre 2020 à 10 h 18 min

    Aurore quand tu me cites, mets @norbert, please!

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    aurore

    Membre
    13 octobre 2020 à 14 h 13 min

    ok @norbert ,

    Tout ce que tu dis est juste et je ne cherchais à mettre en questions les personnes qui ne pardonnent pas.

    Pour moi on ne choisit pas. On ne choisit pas de ne pas pardonner comme on ne choisit pas vraiment de pardonner, le temps prend effet sur nous plus que notre volonté.

    Les personnes qui subissent un viol, se font agressées dans la rue, sont victimes de violence conjugales ou autres, n’ont pas à porter de labels. Ce ne sont pas juste des victimes, comme les bourreaux ne sont pas juste des bourreaux, des PN, ou des violeurs, tout ces termes sont réducteurs et n’attribuent la violence que dans un sens.

    Pour moi la fabrication de la violence se crée exactement comme ça ; c’est très bien que l’on ai des diagnostics pour pouvoir évaluer une situation et la distinguer d’une autre, mais je pense qu’il faut savoir prendre de la distance avec ces termes et étudier toute la profondeur d’un problème avant de pouvoir juger ou porter conseil. Il ne suffit pas d’avoir vécu un traumatisme, et ce même plusieurs fois, pour devenir expert dans ce champs. Non, pour réparer il faut nécessairement prendre le temps de devenir extérieur, puis réintégrer son propre point de vue. Pour moi établir un jugement passe par de nombreux aller-retours.

    Ceci étant dit cela n’empêche pas d’éprouver de la compassion et de renouveler du soutien aux personnes qui en demande.

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    Anonyme

    Membre
    13 octobre 2020 à 23 h 07 min

    Malheureusement quand on subit ce genre de traumatisme, on devient une victime. Tu ne veux pas être cette victime, tu ne veux pas être défini par ce mot, pourtant ça t’emporte et conditionne ta vie par bien des aspects.

    Ensuite tu en parles et tu espères secrètement que tu vas déposer ton fardeau de honte et de culpabilité, mais ça ne fonctionne pas comme ça. Il faut considérer la victime en toi, pour pouvoir avancer, ne serait-ce que pour la mettre à distance.

    C’est particulièrement difficile, surtout si tu as une amnésie traumatique, qui t’empêches de te souvenir de la totalité de l’agression.

    Alors soit, les agresseurs, les violeurs, les pervers narcissiques ne devraient pas être définis par un simple mot, ce sont des êtres humains, mais la différence entre bourreau et victime c’est que le bourreau a fait un choix qui l’essentialise comme bourreau , la victime, elle, n’a rien demandé.

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    norbert

    Membre
    16 octobre 2020 à 12 h 01 min

    @aurore

    Il y a une chaîne de violences, une personne déséquilibrée qui croyant se rééquilibrer déséquilibre le suivant, etc… mais la violence n’amène pas l’équilibre, ce n’est que de la souffrance.

    Y a t’il des gens qui créent le déséquilibre original comme disent certains ou est ce tous les participants qui en rajoutent une louche au passage, comme disent d’autres, ? Ou les deux ?

    Peut on rétablir l’équilibre, de façon à ce qu’il n’y ait aucune violence ?


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