Thérapie : pour ou contre?



  • Thérapie : pour ou contre?

    5d9c58430463a bpthumb Momosse mis à jour Il y a 3 mois 10 Membres · 26 Messages
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    Dianette

    Membre
    22 juin 2020 à 18 h 06 min

    Psychologues, psychiatres, thérapeutes (le coaching serait probablement un autre sujet, à part). Petit partage d’expériences serait sympa. Olbius partage des Coordonnées de thérapeutes avec de l’expérience avec les HP sur les groupes par région. Il y a eu des discussions à ce sujet parmi les fils sur les tests mais pour la pérennité ce serait peut-être intéressant de regrouper un débat par ici.

    Personnellement j’ai pas encore trouvé de psychologue avec qui j’accroche, je redoute un peu vu certains sons de cloche que j’en ai eu (Résultats destructeurs) et j’ai l’impression que les psychiatres sont un peu rapides à dégainer l’ordonnance (j’en ai que très peu d’expérience personnelle, deux séances, deux différents).

    Ou peut-être préférez-vous les conseillers religieux? 😜

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    Air

    Membre
    22 juin 2020 à 20 h 28 min

    Apres avoir essayé pour quelqu’un d’autre psychologue et psychiatre, je reste sceptique. La psychologue etait bien gentille mais n’a rien apporté (elle a essayé, mais a dû mal s’y prendre). La psychiatre n’a pas su ecouter mais a joué les apprenti sorcier avec des medocs successif qui ont failli couter l’avenir de cette personne. Mettre sous zoloft un hp qui se sent mal et ne pas reconnaitre (même faire semblant), sa douance, c’est grave. Alors que cette psychiatre disait, oh, cette personne est tres évoluée dans ses reflexions, je reste ebahie. Ben oui, un HP est évolué dans son raisonnement, ‘Docteur’. Bref, que du temps perdu et des experiences au mieux sans effet. Au pire, qui ont failli couter cher, les médocs peuvent te transformer en legume, physiquement et mentalement, c’est peut etre ça le but pour eux, mais pas pour le patient bien patient.

    Moi aussi j’aimerais bien connaitre vos experiences ou les experiences que vous avez pu observer.

    Si tu crois @Dianette que l’ecoute et l’absolution religieuse est ce qu’on recherche, je doute qu’on soit au bon endroit 🙂

    Le coaching ? Je crois qu’on HPI est incoachable, c’est ce que m’a, sans prendre de gants et d’un ton énervé, annoncé un ami coach, qui voulait que je l’aide à faire des videos sur youtube pour se faire un peu de pub. J’y ai mis de la bonne volonté pourtant. Je crois qu’on passe notre temps à nous poser des questions, et remettre en question, on n’a pas trop besoin que quelqu’un nous encourage dans ce sens…enfin, je parle pour moi peut être…

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    Anonyme

    Membre
    22 juin 2020 à 21 h 02 min

    @Dianette

    Merci pour cette initiative. La psycho est un de mes centres d’intérêts premiers et grouper ici nos expériences ou ressentis est une excellente idée. Personnellement, je n’ai encore jamais eu le courage d’aller voir quelqu’un, faisant confiance à mes capacités d’autodidactes et mes facultés d’auto-analyses. Mais c’est surtout une crainte doublée de fierté mal placée.

    La psychiatrie : à bannir. Même si une médication accompagnée peut parfois être bénéfique dans les cas extrèmes, la psychiatrie ne comprend rien.

    “La psychanalyse s’arrête quand le patient a compris qu’elle pourrait durer indéfiniment”, Sach (je crois), disciple de Freud.

    C’est clair que l’approche systémique est plus qu’intéressante mais elle a ses limites.

    J’ai énormément de difficultés avec l’approche cognitiviste-comportementale, trop américaine, manquant de philo.

    Mes lectures préférées sur le sujet tourne autour de la psychothérapie existentielle : Biswanger, Irvin Yalom (qui écrit aussi des romans qui déchirent tout). Une approche psycho-philo profonde mais basée sur le “ici et maintenant”.

    Ceci dit, sorti des écoles, il existe des approches croisées, se nourrissant les unes de autres ou avec apports multiples. Et je rejoins ce que raconte Carlos Tinocco dans sa vidéo sur le surdoué et le psy. Il n’y a pas de bonnes approches, il y a des psys assis sur leur autorité et leur savoir et des psys prêts à t’accompagner dans ta recherche. Je vous la conseille. Il dit aussi qu’il ne faut pas hésiter à essayer jusqu’à tomber sur celui qui convient.

    Pour finir, j’aimerais parler argent. Ça coûte tout ça. Pour les pauvres en France, il existe les CMP, centres médico-psychologiques. Ils sont issus historiquement de l’anti-psychiatrie devenu le réseau international alternatif à la psychiatrie. On peut leur faire confiance. Après, est-ce qu’ils sont spécialistes de la douance ? Grande question. Mais j’ai projeté d’essayer dès que je serais posé. Je vous dirais quoi.


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    Momosse

    Membre
    22 juin 2020 à 22 h 00 min

    @dianette

    En ce qui me concerne, je me suis toujours montré méfiant et même défiant a priori envers tous ces psy’ qui “ne demandent qu’à t’aider” et qui seraient en capacité de me comprendre mieux que moi-même… Il est vrai que selon ma perception, j’en éprouverais presque un certain dédain à l’encontre de ces professionnels de la psychologie humaine et je dois parfois en venir à mépriser ceux que j’évaluerais comme des commerçants de l’assistance (^^)… Mais je sais que mon sentiment est trop partial et tranché, il se fonde sur mon fonctionnement et le fait que je me considère comme relativement auto-suffisant pour avoir toujours à peu près su gérer mes états d’âmes et mes perturbations psychologiques seul et également de par ce que je n’ai pas l’impression d’être sujet à la dépression (quoi que je m’interroge à ce sujet en envisageant que je pourrais avoir un comportement de dépressif chronique). Le fait est aussi que je n’ai bénéficié d’aucun soutien plus jeune et peut-être qu’alors, j’aurais été mieux disposé à me confier (j’en doute fort toutefois)… Mais quoi qu’il en soit, ayant toujours été contraint de me débrouiller “avec moi-même”, je l’ai fait possiblement pas si bien mais tout de même correctement de l’impression que j’en ai et je ne me vois pas aller consulter un thérapeute aujourd’hui, à 55 berges…

    Par ailleurs, je crois et comprend parfaitement que d’autres que moi ressentent ce besoin que je n’éprouve pas et il est probable que pas mal de ceux qui se rendent à des consultations en retirent un bénéfice comme j’arrive à concevoir que certains psychothérapeutes sont compétents et efficace dans certaines de leurs prises en charge.

    J’ai en outre eu quelques expériences individuelles pour m’être rendu moi aussi à des rendez-vous avec 2 psychologues et 1 psychanalyste… Mais on va dire qu’aucunes n’ont eu lieu dans le cadre d’une démarche volontariste ou ne répondaient à une nécessité personnellement assez forte de ma part et qu’à chaque fois, je me plaçais plutôt dans la position de celui qui étudie l’autre (en l’observant de haut) que dans celle du patient qui attend d’obtenir des clefs pour canaliser un trouble quelconque et cela ne pouvait fonctionner dans ce contexte…

    Pour conclure sur le partage que je te fais de mon approche, il se trouve encore que je ne me pense pas “malade” et si je peux connaître des situations et des moments difficiles, je n’ai jamais estimé qu’ils impacteraient si profondément sur mon mental pour qu’il faille m’en remettre à un étranger éventuellement assez fiable lui-même pour qu’il m’évalue et m’explique quoi faire pour aller mieux…

    Plus généralement, j’ai bien entendu conscience que mon avis découle pour une large part de ma personnalité propre, elle qui me conduit à préférer me tenir éloigné de mes congénères qu’à les côtoyer.

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    Dianette

    Membre
    22 juin 2020 à 22 h 09 min

    Merci pour tous ces éléments.

    Serait-ce tout aussi efficace d’échanger entre amis HP? Étant donné que les autres ont quand même souvent un regard nouveau et bienveillant sur notre situation. Recul que nous n’arrivons pas à avoir lorsque l’on se trouve au fond le plus sombre. Mais sont-ils mieux formés à nous aider à nous construire?

    Ma boutade religieuse faisait entre autres référence à la “confesse” faisant office de suivi “psy” pour certains 😊 C’est pas du tout une conviction personnelle! 😆

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    Max

    Modérateur
    22 juin 2020 à 22 h 40 min

    J’ai vu plusieurs, beaucoup de psychologues durant mon enfance, ils me faisaient dessiner, je ne crois pas qu’ils m’aient apporté grand chose… À l’adolescence, pas beaucoup mieux, ils m’ont “révélé” que j’étais HP, ce que je savais déjà depuis longtemps. Et adulte, j’ai tenté une psy qui me semblait jalouse de ma douance et une autre plus spécialisée, elle avait l’air compétente mais je n’ai fait que 2 séances. Je préfère raconter ma vie à des personnes proches qui prêtent une réelle attention à mes ressentis plutôt qu’à une personne que je paie (cher) pour faire semblant de s’y intéresser…

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    Hemera

    Membre
    22 juin 2020 à 22 h 48 min

    Je parle de ma connaissance…de l’intérieur du système…

    Bon nombre de thérapeutes ne connaissent pas forcément la douance, les caractéristiques des hauts potentiels…c’est parfois simplement l’équivalent pour eux de “précocité” ou de “génie” et nous savons (j’espère !) que les zébrures sont bien davantage que cela…

    Coté psychiatrie, la plupart cherche à faire entrer leurs patients dans des cases de façon à coller au DSM, puis éventuellement que le guide en question indique si il ‘y a nécessité d’ un traitement médicamenteux…évidemment je caricature (mais si peu ! ) et comme la case HP n’est pas enseigné en psychiatrie, les hp risquent bien de se retrouver bipolaire (cf la labileté éméotionnelle, rapport à la frustration etc…) ou border line, ou encore d’autres pathologies !

    Pour autant, quand la souffrance est trop grande, quand l’envie de mieux se connaitre, de mieux cohabiter avec soi meme est présente, oui, je pense qu’entreprendre un travail thérapeutique est bienvenu !

    En allant vers des thérapies humanistes, la relation sera au coeur avec des qualités d’écoute et de bienveillance du thérapeute…les thérapies existentielles donnent du sens à nos questionnements…les thérapies intégratives font un melting-pot d’autres thérapies, se balladent dans de multiples référentielles, dans l’ouverture, cherche à s’adapter avant tout au patient…un grand oui pour Irvin Yalom.

    Les méthodes plus comportementalistes risquent de vouloir apporter une réponse plus codifié, une solution…bien pour traiter des toc, des troubles paniques etc…ce sont davantage des outils ..quoique maintenant certaines tcc utilisent la méditation de pleine conscience…comment s’y repérer du coup ? en repérant qu’à ce moment là , la méditation devint une méthode pour aller mieux comme une recette, et non plus intégré dans une philosophie plus vaste de lien au moment présent, de d’acceptation de ce qui est…

    Un conseil : osez si vous en avez besoin, jouer le jeu de vous laisser guider par le thérapeute, puis laissez vous guider par votre ressenti, vous sentirez si la relation et le travail vous apporte ce dont vous avez besoin…

    Je crois pour ma part qu’une psychothérapie ou un accompagnement thérapeutique, surtout avec un hp, est une danse qui se mène à deux, et que l’on invente au fur et à mesure…c’est un travail d’équilibriste et parfois sans filets…

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    Anonyme

    Membre
    22 juin 2020 à 23 h 03 min

    @Hemera. j’approuve tout ce que tu dis. C’est assez développé pour mieux saisir l’importance pour nous de voir quelqu’un pour mieux se comprendre si besoin. Chouette témoignage “de l’intérieur”.

    Allez encore des témoignages !!!

    PS : ah oui, il était question de coaching au début mais je suis d’accord avec ce qui a été dit, c’est un autre sujet. Coach veut dire cocher, on est pas des chevaux.

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    Momosse

    Membre
    23 juin 2020 à 9 h 24 min

    J’ajoute qu’à l’instar de @paradox , je m’intéresse également beaucoup à la psychologie de ceux qui m’entourent en particulier et à l’esprit humain en général, j’observe “les autres” avec une attention soutenue depuis mon enfance (“par la force des choses” (de mon décalage je veux dire))… Evidemment, je n’ai aucune compétence validée en ce domaine, je ne suis pas un professionnel et je me contente d’analyser les comportements et les réactions des individus pour les “évaluer” (non pas que je les juge “dans l’absolu” mais je me fais un premier avis et j’emmagasine des informations ce faisant).

    Lorsque je sortais avec mon ex-femme (celle avec qui j’ai vécu 7 ans) et que nous étions assis à une terrasse de café ou dans un resto’, elle me reprochait assez souvent de ne pas être assez attentif à son égard parce que même si je l’écoutais, mon regard était effectivement attiré par les personnes autours de nous… Cela provient d’une démarche que j’ai adopté très tôt et qui découle très probablement de mon caractère typé asocial qui fait que je me sens quelque peu exposé dans un environnement peuplé d’inconnus en étant à l’extérieur. Je ne me crois pas “en danger” mais c’est un contexte qui me “sort de ma zone de confort” (mon domicile) et où, même si j’apprécie le lieu en pouvant m’y sentir à l’aise (ce n’est pas toujours le cas), je ne peux m’empêcher de demeurer comme “en alerte” permanente (ce sentiment est variable suivant si j’apprécie l’endroit ou non) et de regarder ceux qui passent sur le trottoir, les gens qui sont attablés à côté, les serveurs… d’écouter les brides des conversations qui parviennent jusqu’à mes oreilles, de voir les attitudes des gens et de juger et/ou étudier leurs physiques et leurs comportements. Je précise que je ne passe pas non plus mon temps à me concentrer sur d’autres que celles qui est avec moi à ce moment et je sais quand même moduler ce qui apparaissait comme un travers “coupable” (significatif de mon état d’esprit “de coureur”) aux yeux de ma compagne d’alors en ne lançant que des regards furtifs alentours et aussi parce que je veux m’intéresser à elle mais comme cette femme était jalouse et elle-même toujours à m’épier, on “se prenait la tête” parce qu’elle pensait que je m’attardais systématiquement sur les autres femmes alors que (même si ça a pu se produire), ce n’était-là que mon fonctionnement dehors et que j’étais un observateur de “tous” (enfants, hommes, femmes, jeunes, vieux…) dans ma démarche et même en le lui expliquant, elle en restait à ses certitudes.

    J’ai semblé digresser un peu là mais c’était pour exprimer que le cadre de mes observations est permanent et que cela m’importe vraiment d’étudier mes congénères pour tenter de comprendre ce qui motive leurs actions et déclenche leurs réactions… Au-delà de ce qu’il m’est nécessaire de concevoir ce qui les différencie de moi, c’est en soi un sujet qui m’interpelle et que je trouve “passionnant” (terme que je ne m’approprie pour ainsi dire jamais) et cela m’amène à me rapprocher d’eux d’un certain point de vue ; A force de “les suivre”, je peux mieux entrevoir ce qu’ils ressentent et cela peut m’amener à les trouver attachants.

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    NEBA

    Membre
    23 juin 2020 à 10 h 47 min

    Bonjour à tous,

    Il me semble que pour être un bon psy, il faut savoir se dissocier de son patient pour ne pas apporter ses propres jugements sur la vie du patient et faire preuve d’une empathie objective.

    Je pourrais résumer à : “Je pense que c’est bien pour moi donc c’est bien pour toi”

    Ces médecins me semblent à éviter comme la peste pour quelqu’un qui réfléchit beaucoup et remet en question…

    J’ai constaté trois formes d’approches précises par les psychologues et psychiatres.

    La première approche est une approche qui cherche à enfermer/calmer le patient en lui offrant des jugements sur ce qui doit être ou non et si cela ne suffit pas pour adopter ce comportent on lui donne la pilule bleu (référence à Matrix) afin de l’enfermer dans une vision du monde acceptable aux yeux du médecin. C’est à mes yeux non pertinent et cela revient à enfermer le patient dans un idée de lui ou du monde qui n’est pas forcément la sienne ou agréable pour lui sur le long terme.

    La seconde approche est de ne rien dire afin de laisser le patient s’exprimer en espérant que s’entendre dire à haute voix ses pensées l’aidera à y voir plus clair. C’est à mes yeux non pertinent car cela peut ralentir le processus et durer toute une vie si ce dernier ne lis pas en lui clairement.

    La troisième approche qui me semble la plus pertinente est celle de ne pas porter de jugement sur le patient ou le regard du patient afin de lui laisser son libre arbitre en posant des questions sur ses jugements.

    Partage d’expérience :

    Quand j’étais dans cette relation avec cette femme ou j’ai cru devenir fou j’ai demandé à mon médecin traitant de voir un psychiatre. Le psychiatre s’est mit à me balancer un torrent de jugements sur cette femme que j’aimais profondément. Je suis sortie de la en pensant que c’était un gros con à l’époque…

    Toujours instable dans mon raisonnement je suis aller voir une psychologue. Il m’a fallu deux séances ou elle n’a fait que remettre en question mes jugements sans m’agresser “Pourquoi vous pensez ceci ou cela ?” pour m’ouvrir à un autre regard sur moi et mon comportement. Je ressens énormément d’estime pour cette femme qui m’aida à m’offrir un autre raisonnement.

    Ayant retrouvé une stabilité, je me rejette à l’eau dans cette relation jusqu’au moment ou je rechute en affrontant les jugements de cette femme douée en communication. Je me retrouve à nouveau perdu et instable dans ma vision du monde. Je vais voir une psychologue avec le bon souvenir de la première. Elle ne dit rien et moi je parle, je pleure, je parle, je pleure. Je sors de la déphasé me permettant de refaire le point avec le recul que je ressens sur moi et ma situation. J’ai claqué 150 euros pour finalement comprendre qu’il me suffisait de me regarder dans le miroir pour faire la même chose…

    Il y a des techniques nouvelles qui offrent un climat sécurisant (pas de jugements sur vos expériences de vie / confidentialité / Soutien psychologique). L’éveil dyade proposé par Nanna Michael en France avec en renfort Véronique Pardonnet car la pauvre dame commence à prendre de l’age. Je n’ai pas participé à un éveil dyade mais j’ai toutefois discuté avec Nanna Michael pour m’assurer de sa vision des choses et je peux assurer qu’il ne s’agit pas d’une secte. On cherche simplement à vous libérer de vos souffrances pour vous laisser ensuite retourner à votre vie avec votre libre arbitre nettoyé de certaines blessures. Je précise que le processus ne cible pas vos blessures à votre place donc c’est bien vous qui regardez en vous pour trouver les raisons de vos souffrances en dehors de vos jugements.

    http://www.dyade.free.fr/dyades.pdf

    Il est conseillé de passer par la communication nonviolente permettant de refaire un point déjà sur vos interprétations que ne sont pas des faits…

    https://www.cnvformations.fr/

    En espérant aider…

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    Anonyme

    Membre
    23 juin 2020 à 12 h 12 min

    Quand j’étais mineur, j’étais dans l’obligation de voir des psychothérapeute.

    J’arrivais à les amener où il voulait.

    J’en ai vu plusieurs et certains j’ai même senti de l’agacement un moment donné..

    Car elle voyait bien que j’étais au même point de départ “stagnation”.

    Elle essayait de m’amener du tome 1 au tome 2..

    Elle n’a pas réussi et les autres idem.

    Ça me saouler et et je m’ennuyais. Mes pensées et visuellement sont partis ailleurs, j’analysai son comportement, c’est mimics, la décoration de son bureau…

    Après quelques séances, j’ai arrêté perdre de temps aucun sens pour moi.

    Et pour me faire parler c chaud.

    Temps en temps j’ai un fort intérieur et des fois non, je suis divisé en deux “noir et blanc”.

    Puis il y a une psychologue clinicienne et psychothérapeute Alexandra Lecart.

    Elle s’adapte aux patients non l’inverse.( Comme la plupart des psychothérapeutes qui font tout le contraire).

    Créativité cognitive….

    Que ce soit des séances individuelles familiale ou autre.

    Je trouve que c’est une personne bienveillante et à l’écoute (pluridisciplinaire).

    Voilà, voilou.

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    Dianette

    Membre
    24 juin 2020 à 1 h 14 min

    Quelqu’un voudrait-il partager des expériences concernant des psys aux conclusions hâtives, qui vont parfois creuser des points bien précis qu’ils croient maîtriser (rapport à la mère, au père, à un traumatisme de la naissance oublié, etc.) et qui y voient des maux inexistants, en semant doute et confusion sur leur passage pour pouvoir justifier d’une thérapie?

    Un autre sujet peut-être intéressant: les psys qui prônent la séparation à tout prix au lieu de tenter une réparation des relations. J’observe une certaine tendance en ce sens que je trouve spécialement inquiétante lorsqu’il s’agit de relations parents/enfants, frères et sœurs. Ce serait peut-être un sujet en soi? Sans évoquer un autre sujet de ce forum (faut-il tuer les PN?), est-ce qu’on n’a pas des fois trop vite fait de juger l’autre comme toxique et le supprimer de nos vies? Pourquoi tant de gens sont-ils toxiques pour les autres? Peut-être que notre société actuelle du zapping s’attarde de moins en moins sur la compréhension de l’autre, l’humilité, la réconciliation, la patience, faire grandir l’autre et se grandir soi. Je conçois que certains ne veulent pas écouter et se remettre en question. Je ne remet pas en cause le concept de divorce et ses bénéfices et il y a beaucoup de cas par cas dans tout ça, mais est-ce que quelqu’un ici travaille sur ces sujets? Peut-être qu’il y a des thérapeutes de couple qui pourraient ajouter leur grain de sel? 😉

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    Dianette

    Membre
    24 juin 2020 à 2 h 59 min
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    Momosse

    Membre
    24 juin 2020 à 3 h 03 min

    @dianette

    Je n’ai rien à partager concernant des problèmes inhérents aux incompréhensions émanant d’un suivi psy’ (pour ne pas avoir sérieusement consulté moi-même) mais comme tu fais référence à la discussion “Les PN méritent-t-ils de vivre ?” que j’avais initié sur le forum “Adulte zèbre” du site, il ne t’a certainement pas échappé que cet intitulé un peu provocateur était à prendre au second degré (comme tu le sous-entends fortement toi-même) en ce que j’estime personnellement que ce type de profil me semble si caricatural qu’il ne m’apparaitrait n’être en réalité qu’une sorte de construction imaginaire, un empilage des vilénies (néanmoins bien réelles) issues de la nature humaine qui seraient personnifiées et uniquement créé pour servir à cristalliser (à bon compte) nos manques ou nos défaillances individuelles sur cette entité extérieure à nous-même (que l’on transpose et colle à la personnalité de cet autre (coupable) que l’on a connu intimement ou côtoyé assez longtemps pour qu’il impacte sur nous), elle qui en deviendrait alors suffisamment crédible et si profondément perverse et machiavélique que nous n’aurions alors plus qu’à nous exonérer en toute bonne conscience de notre responsabilité d’un échec relationnel qui souvent est ressentie douloureusement pour son amour-propre…

    Mon avis est en outre qu’il ne s’agirait évidemment pas d’une bonne approche en ce qu’elle n’apporterait qu’un soulagement illusoire et qu’elle évite surtout de confronter l’individu ainsi “victimisé” face à lui-même et au rôle objectif qu’il a lui-même joué dans ce rapport qui s’est conclu douloureusement.

    Par ailleurs, je ne peux être que d’accord avec à peu près tout ce que tu attends d’échanger avec d’autres ici tant tout cela me renvoie aux bons sentiments et à la bienveillance qu’il serait naturellement souhaitables d’adopter toujours et qui est si souvent formalisée un peu partout… Sans pour autant que ce ne soit si régulièrement mis en pratique ou réellement correctement utilisé…

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    Anonyme

    Membre
    24 juin 2020 à 3 h 59 min

    @Momosse

    Hello !

    Je pense que la réponse que tu as donné à @Dianette peut être peut-être plus simple

    Si tu as quelqu’un qui te clash, tu le clash aussi.

    Ca résoud peut-être ces questions d’égo ou de pas égo, etc.

    Après, pas obligé de se laisser entrainer dans un flux de paroles d’un PN, tu lui réponds juste sur un ou deux trucs, et si tu touches juste, ça le fait.

    De toute façon les PN ne se préoccupent pas de ce genre de choses, donc pourquoi se prendre la tête avec ça ?

    Ou bien si, ils vont dire qu’ils s’en préoccupent juste pour te contredire, donc soit on laisse couler en l’acceptant, soit on affronte le truc en l’acceptant aussi.

    Ou bien on s’en fout et c’est pas plus mal sans doute ! On fait autre chose de plus constructif, même si clasher les insultants ou les preneurs de tête gratos fait du bien aussi.

    Sinon, concernant les thérapies, si y’a moyen de méditer, je pense que c’est vraiment la meilleure solution, en plus du sport, d’une bonne alimentation, et plus…

    Bise à toi @Momosse


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