[Membre Inconnu]

De ce que j’ai lu, il y a des tas de formes d’intelligence différentes, qui peuvent traduire d’un ou de plusieurs surdons.

<div>Et j’ai aussi lu que ce n’était pas parce qu’on avait un QI de plus de 130 qu’on est un “haut potentiel”…

</div><div>

Et qu’il n’y a pas besoin de faire des tests pour être sûr d’être un “haut potentiel”. Il suffit d’avoir certaines caractéristiques.

</div><div>

Franchement, cela fait beaucoup d’informations contradictoires, y compris celles fournies par donc des psychologues “hauts potentiels” spécialistes des “hauts potentiels”…

</div>

[bartorn]

@Foolish_Little_Bird Merci pour cette intervention. Ça me fait plaisir que tu me comprennes. Comme je l’écris plus haut, je ne suis pas d’accord sur la perte de précision, c’est plus une question de gain de temps car finalement chaque mot a sa définition donc il est possible de parler en n’utilisant que des définitions. Bon, c’est certes plus long mais possible. Oui, c’est plus une difficulté de se mettre à la place de l’autre. En y réfléchissant l’autre jour, je me disais qu’il est possible d’expliquer énormément de choses aux enfants (ce que je fais avec mes fils) juste en utilisant de simples mots, il faut juste prendre le temps d’expliquer.

@sylvie7 Une personne qui ne fait pas l’effort de se mettre au niveau de son interlocuteur (et je ne parle toujours pas d’argon…) est idiot car il parle tout seul…

Oui, y a accès aux dicos, au net… mais tout le monde n’y a pas accès d’1 et de 2, faut avoir conscience de pouvoir le faire. Je m’entends, tu prends un gars qui a toujours entendu parler en ouaich, ça peut être une tronche mais qd il entend parler un intello (je ne parle toujours pas d’argon -c’est bon, je peux arrêter?- 😁) ben le gars il va se dire qu’il est un âne et qu’il a pas accès à certains savoirs. Beaucoup de monde a la capacité d’apprendre énormément, on ne me l’enlèvera pas. Faut juste que “l’instructeur” se mette au niveau de “l’élève”.

[Membre Inconnu]

@bartorn dans ce cas cela veut dire que tu te considères comme l’élève et non comme d’égal à égal ? Tu sais chacun fait comme il veut et fonctionne comme il veut. Moi quand je ne connais pas un mot ou une expression je vais chercher sa signification et depuis toute petite avec mon dictionnaire que je passais des heures à feuilleter. Oui parce que quand j’étais jeune, internet n’existait pas mais il y avait des bibliothèques. Je suis d’accord avec toi sur l’intérêt de la vulgarisation et d’expliquer simplement des choses complexes, ce que je fais allègrement au cas où tu ne m’aurais pas lu ( je parles de ma chronologie). Par contre cela ne m’empêche pas d’apprécier de lire un texte un peu plus complexe comme un défi. Pour moi les difficultés sont des défis et ça me stimule. Mais c’est MON fonctionnement. Tu demandais des réponses à ton fil de discussion je t’ai donné la mienne.

´et pour te répondre en reprenant tes mots je dirais qu’une personne qui ne fait pas l’effort de s’élever au niveau de son interlocuteur ( et je ne parle pas de toi) est idiot car il parlera également seul. Les efforts doivent être fait par les deux parties.

[Membre Inconnu]

@bartorn Bonsoir !

Je viens de voir à l’instant ton message.

Pour te répondre, j’ai cherché à comprendre la question, justement en me basant sur la sémantique (c’est l’étude du sens, cela concerne la signification). Et si j’insiste sur le terme contradiction, c’est juste parce que cela démontre qu’il y a une erreur. Un propos contradictoire ne peut pas être vrai.

Le langage est le véhicule de notre pensée. S’il y a une contradiction dans nos mots ou dans nos phrases, alors cela signifie qu’il y a des contradictions au niveau de la pensée. Et comme notre pensée est une représentation du réel, cela implique qu’elle pose problème. Donc quand on part là-dessus pour donner son avis, c’est compliqué…

Comme tu peux le voir, je suis super carré ^_^

Donc mon intention n’était pas du tout de titiller, car le problème est en amont. On part sur une fausse représentation du réel. En l’occurence l’intelligence est une notion assez riche et complexe. Et en ‘l’absence de définition, tout le monde y met un peu ce qu’il veut. Pour ma part, je ne fais pas de distinction entre l’intelligence et la rationalité.

Quant à la cohérence, je l’emploie généralement pour distinguer ce qui est vrai uniquement d’un point de vue formel (modèle math ou système philo) de ce qui est vrai aussi d’un point de vue factuel. Par exemple, un psychotique ou un parano peut tenir un discours très rationnel. Sauf que les prémisses n’ont aucune base empirique, factuelle, vérifiable. Donc là, on peut être à la fois “rationnel” et incohérent (délirant). Doit-on en conclure que la personne est quand même intelligente ? Cela me paraît compliqué…

Pour mon passage sur le con solitaire et dépressif, je visais le gus qui ne cesse de me casser du sucre sur le dos en lousdé, donc ça ne te concernait pas. Je renvoyais juste la balle à l’envoyeur 🙂 Et je te remercie pour lui avoir dit de se calmer. Cela m’a fait plaisir ^^
Mais pour ce qui est du mécanisme psy derrière, c’est toujours la même chose. Si l’on ne va pas très bien, on a tendance à se dévaloriser. Et certains se sentent mieux en rabaissant les autres… C’est une sorte de jeu de miroir…

Et pour ce qui est de l’intelligence, c’est très compliqué à aborder, car dire qu’une majorité d’individus est factuellement idiote, ce n’est pas rabaisser. Car je ne me sens pas mieux en l’écrivant, je ne me sens pas “supérieur”. C’est juste que ça me fait chier, car je rêverais d’un monde où il y aurait plus d’alteregos. Et des endroits destinés aux HP, il n’y en a quasiment pas. Et les rares forums qui existent, il suffit de parcourir les fils de discussions pour s’apercevoir que ça ne vole pas très haut…

Ah si, les gens parlent bcp d’eux-mêmes, donc j’en déduis qu’ils recherchent cette étiquette “HP” ou “zèbre” comme une sorte de moyen pour se sentir valorisé. Mais pour se sentir valorisé, ça implique quand même de considérer “les autres” comme moins intelligents. Et de quoi ça parle bcp ? Des “normopensants” ! C’est ce que j’appelle une pensée clivante. C’est la base de la discrimination. Et ça ne rend jamais heureux. Or moi, je n’ai pas une conception élitiste on inéiste de l’intelligence. Je pars du principe qu’il y a un minimum de taff à fournir, un minimum de culture à avoir, et que TOUT LE MONDE peut être intelligent ou s’améliorer.

Voilà pourquoi je prends très mal les remarques anti-intellos, car je me dis d’une, bah qu’est-ce que vous foutez là ? ; et de deux, si vous ne vous sentez pas aussi intelligents (selon votre point de vue), bah sortez-vous les doigts du cul ! Il n’y a pas encore de flics à l’entrée des bibliothèques ! Il existe la wikipédia, avec Internet y a moyen d’avoir accès à plein de choses. Et c’est là où l’on voit l’hypocrisie, car la plupart veut paraître intelligent pour une question de reconnaissance sociale, sans voir que c’est antinomique avec l’intelligence. Et cela est d’autant plus frappant lorsque ça devient une identité…

Je veux dire, une personne qui a les yeux bleus, elle est née comme ça, c’est sa normalité, elle n’y pense pas au quotidien. Elle ne va pas s’identifier à l’étiquette des gens aux yeux bleus. Une nana qui est intelligente, si c’est sa manière d’être, c’est sa normalité, elle n’y pense pas. Elle n’a pas besoin d’en faire une étiquette pour forger une identité, puisqu’elle est déjà comme ça ! Si à la rigueur il y avait des gens qui s’amuseraient à faire de la discrimination, comme c’est le cas des LGBT, là ça devient politique, et revandiquer son identité est important. Mais ce n’est pas du tout le cas pour les HP. C’est pour ça que j’ai bcp de mal avec tout ça, avec les étiquettes, le fait de juger également, car dès qu’on fout des gens dans des cases arbitraires, ce n’est jamais bon.

Pour ce qui est de la subjectivité, ce n’est pas une affaire de confiance en soi, c’est là encore une affaire de logique. Le fait de se baser sur un cas particulier (soi) ne permet pas de tenir un discours qui sera universellement vrai. Et l’on peut même pas en conclure que ça soit vrai juste pour soi, car cela ne sera probablement pas le cas dans 20 ans. Donc sans entrer dans des trucs trop compliqués, on sort de cette impasse en portant généralement la discussion à un certain niveau d’abstraction, comme le fait de discuter des concepts. Et s’ils sont vrais, ça ne tient pas à la subjectivité de l’auteur, ça tient aux démonstrations qu’il y a derrière. C’est comme pour les maths ou la logique, c’est pareil. Newton a énoncé la loi de gravitation universelle, ce n’est pas lui qui a décrété que ça devait être ainsi car il aimait bien l’idée, et qu’un autre peut ne pas aimer et ça peut être faux. Car même s’il décide que c’est faux, il peut toujours faire le test en sautant d’un 5è étage d’un immeuble pour voir ce que ça fait !

Et là, on touche peut-être un truc personnel, car une pensée foireuse, contradictoire, a des implications concrètes dans le réel, ce n’est pas une affaire d’individus. Dans les faits, ça ne cause jamais rien de bon. D’où une certaine dimension éthique qu’il y a à être rationnel et à faire de son mieux pour être au plus proche d’une vérité, car cela aura de bons effets aussi bien pour soi que pour les autres… C’est pour cela que je suis casse-couille ^^ Mais ensuite, bah les gens ils font ce qu’ils veulent hein. Je ne suis pas responsable de leurs actes.

Quant aux mots imbitables, en fait j’écris comme je parle… Ceux qui m’ont eu au téléphone peuvent en témoigner lol Je reproduis même mes tics de langage “bah…” ; ça fait le gars blasé mais bon ^^ Ceci dit, on constatera que je fais quand même attention à ne pas employer de mots techniques… Mais quand ça m’échappe, c’est pour gagner du temps, car on dit bcp avec juste un seul mot. Par exemple, il m’est arrivé de parler de la liberté métaphysique, en précisant au sens de Spinoza, et en quelques mots tu as exprimé tout un système de pensée bien vénère ^^

A côté de ça, je rêverais de lire d’autres gens parler de leurs passions, de ce qui donne un sens à leur vie, un vrai partage (même si je ne comprends pas tout). Car je ne suis pas du tout une “tronche”, c’est une illusion. Je ne fais que m’exprimer dans les sujets que je maîtrise, donc ça concerne la philo, la physique, un peu la musique, un peu l’Histoire (mais ça se borne à l’Antiquité), c’est tout ! Je suis une merde en littérature par exemple. Tous les trucs utiles, comme savoir accrocher un tableau au mur (véridique lol), la mécanique auto, savoir où sont les bons plans pour faire je ne sais quoi, là je suis rainman hein Quand on est doué qqpart, on est souvent très nul ailleurs, c’est juste que j’évite de le montrer héhé… 🙂

Allez bonne nuitée ! (putain déjà 3h20 !)

[generatrice_de_vierges_chemins]

‟Le niveau de langage n’est pas pris en compte dans le diagnostique du
surdoué (logico-mathematique, mémoire…). La maîtrise et la richesse
linguistique d’un individu provient essentiellement de la diversité du
langage mis à disposition à l’enfance : lecture, dialogue soutenue,
etc.. Et l’intérêt qu’on porte à cette discipline. La plupart des grands
auteurs français ne sont pas surdoués.
‟Certains surdoués peuvent être partiellement bridés de part leur
contexte de vie, ils vont exceller dans un domaine mais être des quiches
dans un autre. Parfois, il est possible d’être débridé en prenant
confiance ou uniquement par envie soudaine d’acquerir cette nouvelle
compétence.
‟Je ne sais pas si je l’ai déjà dit, connaissance et intelligence sont
différents. Après je conçois que lorsque un surdoué a un grand panel
linguistique, il est plus facile pour lui de l’utiliser mais ça ne
traduit pas forcément une différence de QI avec un autre surdoué.”

Je suis désolée mais ceci est faux : on parle bien de quotient verbal par opposition au quotient de performance (qui lui traite d’association & traitement de formes & images donc de l’intelligence multidimensionnelle), cela comprend quatre sous-tests qui traitent de la forme d’intelligence unidimensionnelle : logique, concepts, langage, mathématiques ; tout cela relève de la même intelligence· & l’aptitude @ définir les concepts & en jouer a la part belle dans l’évaluation de cette forme d’intelligence car ils sont la base de la logique & de la pensée· La compréhension du langage & la richesse du vocabulaire y est évaluée car cela s’assemble en un tout·

si tu dis :
soient ‾ciel‾ la zone colorée intouchable au-dessus de ma tête & ‾cyan‾ & ‾noir‾ les couleurs respectivement diurne & nocturne possibles de cette zone ; l’article présenté parle d’un ciel rouge donc celui-ci présente une donnée fausse
c’est le même processus cognitif qui intervient que quand tu dis :
a + b = c ⇔ c – a = b

[Membre Inconnu]

@faiseuse-de-foret

Vous êtes tous d’accord en fait (pas de “e”)

Mon ressenti:

A] Le langague pour tout humain s’appuie sur des concepts et des associations d’idées (qui emprisonnent un peu la pensée, voire Lacan)

B] Avant d’acquérir le langage une personne doit acquérir les concepts et associations d’idées correspondant notament savoir le mot qui correspond à chaque concept

C] “Imposer” une langue (comme la langue française) c’est surtout impooser un ensemble de concepts, d’associations d’idées, bref une pensée, d’où la guerre entre francophonie et anglophonie; parceque rien qu’en parlant anglais tu deviens néolibéral! lol!)

D] certaines personnes (classe moyenne un peu littéraire) ont naturellement les concepts et associations d’idées qui corerspondent à la langue, mais pour d’autres par exemples zèbres, matheux ou personnes des cités ce n’est pas le cas, ces trois groupes sibissent à l’école une répression pour les obliger à rentrer dans le moule. perso j’avais 8 de moyenne en dissertation en seconde, première.

Cependant les HP ont plus de concepts; donc a un moment donné ils sortent du français standard et utilisent une langue plus fine, ce qui provoque la “répression” (lol) lorsqu’ils l’utilisent en public, mais une répression “justifiée”, car c’est fatigant pour un moins HP ou un HP d’une autre branche de faire des nuances, qu’il ne fait pas d’habitude.

[Membre Inconnu]

Merci @faiseuse-de-foret pour ta réponse.

Mais est ce que tu ne penses pas que la diversité language s’acquiert en fonction de nos contextes de vies et donc n’est pas lié à l’intelligence ?

J’en suis assez convaincue car sans l’accès à la connaissance (physique, moral ou intellectuel) et/ou en étant constemment rabaissée un enfant n’aura pas la possibilité de s’épanouir dans une discipline. Ce sont des choses qui se rattrapent, mais pour certains domaines, ça sera passif (compréhension mais pas application).

[Membre Inconnu]

@bartorn

Alors !!

Le phénomène que tu décris, est en réalité un processus qui est sociologiquement “normal”.

Ce qu’il faut comprendre: C’est qu’une société, se divise en plusieurs “micro-communautés” ayant chacunes leurs propres mœurs, leurs propres coutumes, leurs propres langage etc…

Pour prendre un exemple très général: Un individu ayant grandi en ville, n’aura pas les mêmes codes sociaux qu’un individu ayant évolué en campagne.

On retrouve donc, ce même phénomène au sein des différentes institutions familiale/professionnelle/culturelle etc… composant une société.

C’est ce que Bourdieu appel ” Le capital culturel”: Chaque individu, développe un certain “bagage” culturel/linguistique/comportemental en fonction du contexte social dans lequel il évolue. Et donc, ce “bagage” sera plus ou moins adapté pour que l’individu puisse s’intégrer confortablement dans tel ou tel groupe social.

Ce facteur, va donc avoir une énorme influence sur la construction identitaire d’un individu. La culture, la connaissance, la croyance etc… Sont des éléments déterminant dans la construction du “soi”. Et tout ça, gravite autour d’un noyaux qui est le langage.

C’est pour ça, qu’il ne faut pas confondre la “vulgarisation” et “l’intellectualisation” ( au sens ou toi tu le décrit).

Car la vulgarisation: Est simplement un moyen d’expression utilisé pour communiquer avec des personnes n’étant pas familière avec le message que l’on veux faire passer. Et on va conserver “l’intellectualisation” pour communiquer avec les personnes ayant le même ” bagage culturel” que nous.

C’est donc, un outils à utiliser dans un contexte particulier, mais qui n’est pas à la portée de tout le monde. C’est ce qu’on appel grossièrement la pédagogie. Qui relève de l’intelligence sociale ^^

Donc !! Les intellectuels sont t’ils juste complétement arriérés pédagogiquement, ou simplement des enfoirés qui se complaisent dans leur microcosme ???

Bas simplement les deux….

On va retrouver des personnes qui jouissent d’avoir une identité rattachée à une certaine “élite intellectuelle”. Et donc oui c’est un fait, il y a une forme de “discrimination” à l’égard de ceux qui ne peuvent pas comprendre. ( Car cela les confortes encore plus dans leur identité )

Mais on retrouve aussi des personnes qui sont simplement dénuées de pédagogie. Elles sont incapables de s’exprimer d’une autre manière, car elles ont connues que ça au cours de leur socialisation.

Mais !! Heureusement, il y a aussi des “intellectuels” très pédagogues, bataillant tout les jours pour rendre des concepts abordables à tous ( Les profs, ou encore Étienne Klein par exemple)

Il faut bien comprendre. Que les revus scientifiques et autre débats intellectuels, sont destinés à une communauté familiarisée avec le langage utilisé. Si on veux comprendre un concept sans avoir les outils linguistiques nécessaire, alors on se tourne du coté des vulgarisateurs. ( Mais il faut savoir qu’on ne répare pas des voitures avec de la vulgarisation, on n’envoie pas des fusées dans l’espace avec de la vulgarisation, on ne produit pas de l’électricité avec de la vulgarisation etc…)

Mais si tu réfléchies bien, ce phénomène n’est pas relatif à la communauté “intellectuel”. Tu retrouve de processus dans absolument toutes les institutions d’une société ( La politique, les cités, tout les différents corps de métier etc…)

Évidemment, ce n’est pas une fatalité. Même si on a pas été familiarisé avec une certaine culturel linguistique, on peut y remédier, mais ça relève de chacun.

[Membre Inconnu]

@faiseuse-de-foret “Je suis désolée mais ceci est faux : on parle bien de quotient verbal par opposition au quotient de performance (qui lui traite d’association & traitement de formes & images donc de l’intelligence multidimensionnelle), cela comprend quatre sous-tests qui traitent de la forme d’intelligence unidimensionnelle : logique, concepts, langage, mathématiques ; tout cela relève de la même intelligence· & l’aptitude @ définir les concepts & en jouer a la part belle dans l’évaluation de cette forme d’intelligence car ils sont la base de la logique & de la pensée· La compréhension du langage & la richesse du vocabulaire y est évaluée car cela s’assemble en un tout·”

=> Hey ça fait trop plaisir de lire ça ! ^_^

Je voulais aborder cet aspect mais j’ai complètement zappé ! Bon, mes messages sont assez longs comme ça aussi héhé… Mais tu as entièrement raison, et les Anciens l’avaient compris il y a fort longtemps.

Cela s’observe par la polysémie du vocable “logos”. En grec ancien, cela signifiait aussi bien le langage au sens large (que ça soit un discours ou une opération mathématique ou une démonstration), que la raison, notre faculté à faire des liens cohérents entre les choses.

Et c’est loin d’être idiot ou gratuit, car le simple fait de parler, bah cela nécessite le concours de la raison ! Communiquer quelque chose à quelqu’un implique de faire des liens cohérents et adéquats entre notre pensée (ce qu’on veut dire), qui représente quelque chose (le réel), à quelqu’un.

Et si nous nous contredisons (oué, encore cette histoire de contradiction lol), bah c’est impossible de se faire comprendre. Et quand on veut exprimer des idées nouvelles et qu’il n’existe pas de mots adéquats, hé bien on est obligé d’en inventer, on crée ainsi des concepts.

Alors il est vrai que certains sont assez assomants, car les auteurs se basent souvent sur l’étymologie. Et le français ne dispose pas de sa propre étymologie, donc on n’est obligé d’aller puiser soit dans le latin, soit dans le grec.

Cela n’est pas le cas en breton ou en allemand (de ce que j’en sais). En breton, si on veut créer un nouveau concept, sa structure le permet bcp plus facilement. Et du point de vue d’un brittophone, bah ça va sonner plus poétique que intello.

Alors qu’en français, pour des raisons culturelles et historiques (enfin j’imagine, cela relève de la psychologie sociale ou peut-être de la sociologie), dès qu’on voit des machins en grec ou en latin, on se dit que le mec a passé sa vie dans une bibliothèque coupé du reste du monde héhé…

Bon, on est dimanche, et comme tous les dimanches, je pense à ma famille (à mes parents) et à la Bretagne, donc je vais me faire plaisir en donnant quelques exemples linguistiques ^^ Le breton est une langue de verbes !

A partir de n’importe quel adjectif, on peut créer un verbe ou un nom. Et il existe 2 types de suffixes, l’un pour signifier que ce qu’on dit relève du concret (et ce sera masculin), et l’autre pour signifie que ce qu’on dit relève de l’abstrait (et ce sera féminin). C’est trop cool nan ? ^^

Donc comme certains le savent peut-être déjà, “gwenn” signifie “blanc”. “Gwennded” (féminin) signifie “blancheur” mais au sens symbolique, comme pour signifier la pureté par exemple. Et “gwennder” (masculin) signifie la blancheur au sens concret, comme la blancheur d’une tâpisserie.

Du coup, mes profs de breton avaient trèèès fortement pensé à moi, qui voyaient des trucs philosophiques partout (lol), car on peut exprimer les “Idées” (au sens de Platon) très facilement. L’adjectif “juste” en brezhoneg est “reizh” (ce qui est “droit”, “correct”), et l’idée d’une justice au sens abstrait sera donc “reizhded”.

Et là encore, ça ne sonnera pas pompeux pour un locuteur brittophone, ça sera juste abstrait, voire poétique selon le contexte. Ce serait très intéressant de voir comment c’est dans d’autres langues et dans d’autres cultures (asiatiques, sémites, africaines). Car dans le monde francophone, nous avons un rapport très particulier avec la langue…

Quant aux considérations sociologiques, à savoir que quelqu’un qui aurait un langage châtier aurait vécu dans une famille d’intellos, cela peut faire sens. En socio, cela s’appelle le patrimoine symbolique. En ce qui me concerne, bah pas vraiment. Mes parents étaient de la classe moyenne, c’était des ouvriers. Et quand je les saoulais avec la philo, ma mère en déconnant demandait à mon père : “mais t’es sûr qu’il est de nous celui-là ?” lol

C’est un peu comme le profil de Lisa dans les Simpsons (oué, ça c’est de la réf lol). Ses parents ne sont pas des intellos, ils ont des considérations plutôt terre à terre. Ce qui n’est pas une critique, car c’est ce qui permet de bien fonctionner en société et au quotidien. Il faut juste accepter que nous sommes tous différents, qu’il n’y a pas besoin de se comparer, de se rabaisser, et qu’avec un minimum d’effort, TOUT LE MONDE peut avoir un certain niveau.

Et c’est important de l’avoir pour améliorer la société, la porter un peu vers le haut, car si l’on compte sur nos dirigeants ou la TV, bon… Ce n’est pas franchement leur état d’esprit… Et dans une société de divertissement, où l’on caresse le consommateur dans le sens du poil, j’ai bien conscience que mon discours ne passe pas toujours très bien. Dire que l’on est en partie responsable de son ignorance et que tout n’est pas imputable à la sociologie, bah ça met mal à l’aise… Si à la rigueur nous vivions en Inde, dans des bidons villes, je ne dis pas. Là c’est compliqué d’avoir accès au savoir. Mais dans les pays industrialisés, où l’on préfère parfois s’abrutir, là ça devient moins excusable à mes yeux.

D’autant plus qu’avec les études menées en neuroscience, nous savons qu’il existe la plasticité neuronale. Concrètement, on s’est rendu compte qu’un enfant surdoué avait cérébralement des réseaux synaptiques bcp plus denses. Or pour densifier ces réseaux, on sait aussi qu’il suffit par exemple d’apprendre une langue étrangère ! Cela est recommandé pour travailler la mémoire, pour changer ses automatismes, penser différemment, cela a de bons effets pour prévenir de la maladie d’alzheimer par ex. Et c’est ce que fait aussi la philo, elle permet de se décâbler, de changer de système de pensée. Il y a des moines bouddhistes qui atteignent un certain âge, et ils sont tout sauf gâteux ^^

Bon je m’arrête là ! 😀 Bon dimanche ! ^^

[bartorn]

Ah ça me fait plaisir de vous lire, qd on met de côté les susceptibilités, c’est de suite plus intéressant. Merci pour vos interventions. Je t’ai presque senti enthousiaste @argon 😄