Les wannabe ou les dangers de l’autodiagnostic

  • Les wannabe ou les dangers de l’autodiagnostic

    53a698245b8c17b9013d8c7a5cc4d7a0?s=1&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue petitezebre mis à jour Il y a 39 minutes 31 Membres · 214 Articles
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    jabberwocky

    Membre
    18 juillet 2021 à 15 h 51 min

    Ben voyons !
    Allez hop, je vais m’autodiagnostiquer à 160 de QI, parce que… heu… voilà, chuis spécial, je le sais… Et j’emmerde la neuropsychologie !
    Ca va les chevilles @jonathank2 ?

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    olbius

    Organisateur
    18 juillet 2021 à 15 h 53 min

    je trouve que ce forum grouilles de gens prétentieux sur leur QI

    Honnêtement, je ne pense pas.

    Sur 10.000 membres, je n’en vois qu’une poignée qui ont ne serait-ce qu’abordé directement le sujet… 🙂

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    byaku

    Membre
    18 juillet 2021 à 16 h 35 min
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    jabberwocky

    Membre
    18 juillet 2021 à 23 h 08 min

    La drogue c’est mal @jonathank2 … et en plus cela provoque des hallucinations.

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    glen

    Membre
    18 juillet 2021 à 16 h 55 min

    Il semblerait que les trolls existent ici aussi 🙂

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    geapix

    Membre
    18 juillet 2021 à 18 h 39 min

    Je pense qu’en effet il y a méprise. Je ne pense pas que @jonathank2 n’était pas sérieux quand il a dit : “C’est inadmissible ce que tu vient de dire @tiffraquoi. Je te demande de retirer tes propos ou j’appelle Olbius”. Il fait peut-être même allusion à une ancienne de mes post.

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    byaku

    Membre
    18 juillet 2021 à 18 h 41 min

    je n’en vois qu’une poignée qui ont ne serait-ce qu’abordé directement le sujet… 🙂

    Présent 🤚

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    byaku

    Membre
    18 juillet 2021 à 18 h 49 min

    On va être pote toi et moi je le sens 😂

    Tu ne vas pas tarder à gouter à quelques unes de mes spécialités maison ❤

    PS : Je répondais au commentaire de chercheur, pas à toi trou d’zoub …

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    geapix

    Membre
    18 juillet 2021 à 19 h 04 min

    @jonathank2 Pour ma part, je rejoins @tiffraquoi . Ça peut sembler prétentieux, mais j’ai le nez pour reconnaître les atypiques irl. Bon après j’ai beaucoup étudié la psychologie et la psychiatrie. Mais beaucoup de littérature sur le sujet parle en effet d’un effet d’attraction entre hp irl. Je pense parce qu’ils s’entendent bien pour la simple et bonne raison qu’ils se comprennent généralement, ont des raisonnements très rapide passant couramment du coq à l’âne par exemple, ce qui dépasse le np… Il y a aussi le fait que certains hp ne supporte tout simplement plus le np. Alors forcément, les hp se retrouve. Souvent sans le savoir.

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    byaku

    Membre
    18 juillet 2021 à 19 h 36 min

    Oui je suis gonflé d’orgueil en ce moment je ne nierai pas. J’en ai marre de toute cette médiocrité pour tout t’avouer, je le confesse sans honte.

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    glen

    Membre
    18 juillet 2021 à 20 h 23 min

    Olala, il va falloir mettre un petit d’eau dans son vin. Comment veux-tu que les gens acceptent ton propos si tu rejetes purement et de façon très catégorique ce que tu ne peux concevoir ?

    Que tu sois atteint très violament parce qui est dit, d’accord, je pense que tout le monde peut faire l’effort de le comprendre mais personne ne le fera réellement si toi même tu ne sais pas au moins te laisser le bénéfice du doute lorsque quelqu’un dit quelque chose que tu ne conçois pas.

    Tu es tellement virulent que j’ai sincèrement cru que tu étais un troll alors qu’à priori non.

    C’est intéressant d’avoir une opposition dans une discussion si elle génére un échange mais là, l’échange n’existe pas, il n’y a que des accusations alors que personne ne t’a agressé avant que tu deviennes assez odieux.

    Je te propose de relire un peu ce qui est dit, à l’exception de ce qui a généré un emportement global. Tu verras que personne à part Byaku ne s’est emporté contre toi.

    Tu ne peux simplement pas vraiment venir en affirmant purement et simplement que tu es surdoué sans avoir été testé sur un sujet qui dénonce justement tout ça. Plutôt, tu peux le faire si tu es dans une démarche d’échange mais si c’est juste pour affirmer quelque chose sans vouloir approndir ce n’est pas vraiment la peine de laisser tes nerfs s’emporter. Tu ne feras que de monter le gens contre toi, à mon sens.

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    byaku

    Membre
    18 juillet 2021 à 20 h 34 min

    ” L’horreuuuuur, quasiment le nazisme ! ”

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    jabberwocky

    Membre
    18 juillet 2021 à 23 h 21 min

    Excuse-moi @jonathank2 , mais tu me fais penser à ce film parodique…

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    yugen

    Membre
    18 juillet 2021 à 20 h 33 min

    Hello @jonathank2

    Je vois sur ton profil que tu n’es pas testé. Pouvons-nous envisager la possibilité que peut-être tu ne sois pas HQI, et que par conséquent tu ne connaisses pas ce feeling dont parlent TiffraQuoi et d’autres ?

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    geapix

    Membre
    18 juillet 2021 à 20 h 37 min

    @yugen je pense qu’il y a aussi sur ce site des personnes non testées qui affiche “testé”.

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    byaku

    Membre
    18 juillet 2021 à 20 h 40 min

    C’est meme une certitude

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    yugen

    Membre
    18 juillet 2021 à 20 h 40 min

    @geapix

    C’est plus que probable. Peux-tu m’expliquer ce que ça apporte à ce que j’ai dit ? ^^

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    jabberwocky

    Membre
    18 juillet 2021 à 23 h 10 min

    C’est vrai ce que tu fais remarquer @geapix . Je connais quelqu’un qui s’est dite “testée”, non pas par mauvaise foi, mais par peur d’être snobée (ce qui est quand même un peu con)…

    ;

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    geapix

    Membre
    18 juillet 2021 à 20 h 43 min

    @yugen et bien pour moi du coup que l’on affiche testé ou pas ça ne signifie vraiment pas grand chose

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    yugen

    Membre
    18 juillet 2021 à 20 h 47 min

    @geapix

    Tout à fait. Raison pour laquelle j’ai bien précisé “envisager”, “possibilité” et “peut-être” tout en prenant soin de terminer par un “?” pour avoir une confirmation de sa part. 🙂

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    yugen

    Membre
    18 juillet 2021 à 20 h 50 min

    Ok Jonathan. Du coup si tu n’as pas besoin d’un test, mais que les surdoués ne peuvent se reconnaître entre eux, comment peux-tu être si sûr d’en être un ? Les HQI ne peuvent reconnaître un HQI chez les autres mais ils peuvent l’identifier chez eux ?

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    byaku

    Membre
    18 juillet 2021 à 20 h 52 min

    Oui c’est bien ce que je pensais, tu ne connais pas le sens des mots que tu emploies … Ca s’appelle une discrimination bonhomme, une distinction … ni plus ni moins.

    Ouvre donc un dico et va lire les définitions de racisme et de fascisme histoire que tu saches quand et comment les utiliser sans te ridiculiser à l’avenir 😗

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    glen

    Membre
    18 juillet 2021 à 20 h 53 min

    Le soucis Jonathan c’est que personne n’a parlé de savoir reconnaître qui a 130 de qui a 140… Il a été évoqué une sorte de magnétisme entre HP et rien d’autre. Il n’y a que toi qui a parlé aussi précisément de chiffres…

    Pour ce qui est de le comprendre ou non, ce n’est pas le sujet. Je n’ai moi même pas été testé, je ne le veux pas et je ne pense pas être HP. Je crois d’ailleurs assez peu à l’instinct mais tant pis. Chacun a le droit d’avoir un point de vue et de parler de ce qu’il ressent et il n’y a pas besoin de dénoncer à ce point ce qui est dit… Que tu ne sois pas d’accord c’est un fait et personne ne peut te forcer à l’être mais que tu accuses une personne d’être fasciste pour ça… Je ne vois pas trop ce qu’il y a d’acceptable là-dedans.

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    glen

    Membre
    18 juillet 2021 à 20 h 58 min

    Pour ce qui est du racisme… C’est une notion que je conçois assez peu mais ne jouons pas sur les mots, je pense que je vois ce dont tu parles… Je suis désolé de te le dire mais si on doit parler de racisme je le vois plus chez toi qui dénigre ouvertement une personne et qui l’amène à quitter un post qui l’intéresse réellement alors que toi qui ne semble pas prêt à discuter, tu y occupes désormais une place assez incroyable… Je n’ai rien contre toi, je ne suis arrivé ici qu’hier donc je ne connais personne mais je te trouve particulièrement injuste dans ton propos.

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    byaku

    Membre
    18 juillet 2021 à 22 h 18 min

    Si tu retires tes accusations insensés je m’excuse aussi. Tout comme Verof j’apprécie le geste 👌

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    glen

    Membre
    18 juillet 2021 à 22 h 26 min

    Sans entrer dans le jeu de remettre en question ta douance, penses-tu vraiment qu’un HP doit ressentir absolument la même chose qu’un autre HP ? Est-ce que le fait que tu ne ressentes pas ce flair doit forcément t’exclure de la douance ou t’amener à exclure l’autre ? Je pense que tu devrais accepter de te renseigner un petit peu sur toutes les composantes de la douance, au-delà de ce que ça représente pour toi. Ça t’aiderait à la comprendre un peu mieux et à accepter aussi un peu mieux que tu ne peux pas tout maîtriser là-dedans.

    Peut-être es-tu HP, peut-être ne l’es-tu pas. Si tu es persuadé de l’être je n’ai aucun intérêt à essayer de te faire changer d’avis. Dans tous les cas, rien ne te dispense de vouloir en apprendre d’avantage sur le sujet.

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    jabberwocky

    Membre
    18 juillet 2021 à 23 h 24 min

    Je reconnais le courage qu’il faut avoir, dans certains cas, pour admettre ses torts. 👍

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    jabberwocky

    Membre
    18 juillet 2021 à 22 h 57 min

    Quand on voit le nombre de psychologues qui ne servent à rien à part à nous faire croire que des problèmes vont se résoudre, ben bon, ça va deux minutes.

    On peut dire cela de beaucoup de professions, à vrai dire. Surtout celles qui sont relativement jeunes. Même la médecine se plante régulièrement.
    Sans doute es tu tombé sur des gens incompétents ?

    Le Q1 n’est qu’un chiffre sans aucune valeur à part celle que vous lui donner du coup.

    Ce chiffre est discuté et proposé par des scientifiques ; pas par “nous”, comme tu l’affirmes. Comme j’ai pu le dire plus haut, et même si le seuil des 130 est considéré comme le signe irréfutable de douance dans les articles de vulgarisation, tu peux être attesté avec 125 de QI. L’inverse est extrêmement rare – et c’est un tort -, pourtant il y a des personnes à 130 ou 133 de QI sans pour autant être surdoués. Ils atteignent ce score parce qu’ils ont bénéficié d’un environnement très favorable (familial ou professionnel).
    Carlos Tinoco propose une approche plus philosophique et psychanalytique de la douance ; tu devrais lire son dernier ouvrage ou regarder ses vidéos sur Youtube.

    Je m’en fous complètement des dires du neuropsychologue

    Si c’est bien le cas @jonathank2 , que fais tu ici, sur Rencontre Surdoué ?

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    jabberwocky

    Membre
    18 juillet 2021 à 23 h 00 min

    Car premièrement je suis surdoué

    Tu n’es pas testé @jonathank2 , donc tu n’es peut-être pas surdoué. D’où l’objet de la discussion.

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    geapix

    Membre
    18 juillet 2021 à 23 h 15 min

    Je ne trouve pas ça moins con que croire qu’on est plus intelligent que les np @jabberwocky

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    glen

    Membre
    18 juillet 2021 à 23 h 38 min

    Il va falloir lâcher l’affaire à un moment quand même. Tu veux pousser sa logique jusqu’au bout mais sa logique ne t’appartient pas. Et de toute façon il y a une différence entre logique et ressentis. On parle bien de quelque chose de plus viscérale que cérébrale à priori.

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    jabberwocky

    Membre
    18 juillet 2021 à 23 h 40 min

    @Jabberwocky haha très drôle de tourner les gens en ridicule bravo ! Ca va t’a fini se te moquer on peux avancer ?

    Du calme @jonathank2 . Tu t’es trompé, tu l’as admis et j’ai reconnu ton courage. Je crois que les vannes n’étaient pas trop méchantes, non ?
    Je ne sais pas pourquoi tu es autant sur la défensive.
    Je lis ton argumentation et je ne suis pas loin d’être d’accord avec toi par rapport à la question du “flaire”.

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    glen

    Membre
    19 juillet 2021 à 0 h 17 min

    Alors pour te répondre, non, nous ne sommes pas d’accord sur ce que tu dis et plus particulièrement sur l’impossibilité de l’attirance de quelqu’un d’honnête vers un malfrat ni d’ailleurs sur l’attirance d’une personne lente/stupide comme tu dis vers une personne brillante. Il s’avère que je me considère moi-même comme relativement lent et parfois stupide mais que j’ai toujours été attiré par des personnes brillantes, aussi loin que je m’en souvienne mais bref, ce n’est toujours pas le sujet 🙂

    Merci de ne pas m’inclure dans quelque chose que tu imagines. Si j’ai défendu cette personne ce n’est pas parce que je rejoins son propos mais parce que je t’ai trouvé particulièrement injuste. Tu t’es excusé et c’est tout à ton honneur mais si tu ne l’avais pas fait ça n’aurait pas changé grand chose pour moi de toute façon. J’ai l’habitude des conflits et je ne discréditerai pas pour ça, c’est juste dommage d’en être arrivé là.

    Je t’ai suggéré de lâcher un peu l’affaire mais tu ne sembles pas le vouloir alors c’est moi qui vais lâcher l’affaire. Encore une fois je n’ai rien contre toi mais je ne vais pas passer non plus ma nuit à faire du hors sujet 🙂

    Si tu veux parler je suis disponible en mp, sinon ce sera sur un autre sujet.

    Passes une bonne soirée.

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    glen

    Membre
    19 juillet 2021 à 22 h 00 min

    Bonsoir Jonathan,

    Peut-être lis-tu un peu trop en diagonale car j’ai pourtant bien parlé des 2 exemples. Je ne sais pas faire citation mais je te copie/colle ce que j’ai dis :

    “Alors pour te répondre, non, nous ne sommes pas d’accord sur ce que tu dis et plus particulièrement sur l’impossibilité de l’attirance de quelqu’un d’honnête vers un malfrat ni d’ailleurs sur l’attirance d’une personne lente/stupide comme tu dis vers une personne brillante. Il s’avère que je me considère moi-même comme relativement lent et parfois stupide mais que j’ai toujours été attiré par des personnes brillantes, aussi loin que je m’en souvienne mais bref, ce n’est toujours pas le sujet”

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    glen

    Membre
    19 juillet 2021 à 22 h 11 min

    Oh et bien j’ai rien pris contre moi, rassures toi 🙂

    Ton sujet ne concerne que toi et tiffraquoi dans la mesure où c’est ce qu’elle a dit qui t’a fait réagir.

    Pour le reste je m’en suis juste mêlé par rapport au fait que je t’ai trouvé injuste.

    Vous pouvez régler ça entre vous si vous le souhaitez. À vous de voir 😉 En mp ce serait quand même mieux car on s’éloigne du sujet du topic 🙂

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    evad

    Membre
    20 août 2021 à 21 h 12 min

    Bonjour

    J’ai lu pas mal des commentaires et suis totalement d’accord avec le point de vu de @tiffraquoi.

    Je suis tombée par hasard sur un descriptif “qu’est ce qu’un surdoué” et me suis reconnue, ça m’a touché au plus profond de moi même mais évidemment cela n’était à mon sens pas suffisant. Après des semaines et des semaines (voire mois) à me renseigner sur le sujet, j’ai décidé de me faire tester pour en avoir le coeur net.

    A la suite de ça lors d’un afterwork entre collègues, j’ai eu comme un flash et me suis interrogée sur la douance d’un de mes collègues (avec qui je m’entends particulièrement bien d’ailleurs). Évidemment, n’ayant pas ma langue dans ma poche (notamment lorsque j’ai bu quelques verres 🙊) je lui ai demandé s’il était HP et BINGO !! Il me l’a bien confirmé. Il s’est d’ailleurs fait détecté récemment…

    Bon je ne vous cache pas que je n’étais pas très à l’aise à poser la question malgré tout mais ça a été plus fort que moi 😅

    J’ai été détectée très récemment mais j’ai bon espoir de reconnaître un surdoué par sa bienveillance, son humour, sa manière à rebondir lors des discussions, son empathie, et j’en passe…

    Bon je ne réponds pas tellement au sujet je vous l’accorde mais j’avais besoin de rebondir là dessus 🤗

    Et pour d’autres commentaires que j’ai pu lire ici, s’il vous plaît essayez d’être un peu moins virulent et ouvert d’esprit 🙏

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    jabberwocky

    Membre
    21 août 2021 à 10 h 31 min

    J’ai été détectée très récemment mais j’ai bon espoir de reconnaître un surdoué par sa bienveillance, son humour, sa manière à rebondir lors des discussions, son empathie, et j’en passe…

    Il y a des tas de surdoués qui sont ni bienveillants, ni empathiques @evad ; cela n’a aucun rapport avec la douance. Je pense même que la frontière entre l’empathie et la bêtise est parfois assez mince, dans la mesure où il n’y a rien de rationnel dans cette “capacité”. Je pense même que c’est, très souvent, une forme de projection déguisée voire, un déni d’altérité.

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    evad

    Membre
    22 août 2021 à 1 h 38 min

    J’avoue ne pas m’y connaître suffisamment pour pouvoir affirmer quoique ce soit. Peut être qu’il y a “plusieurs types” chez les surdoués (je ne veux pas mettre des personnes dans des cases) mais peut-on avoir reconnu un surdoué sur un coup de chance ? Pouvons-nous considérer qu’on peut effectivement se flairer ?

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    MatMax

    Membre
    1 novembre 2021 à 15 h 36 min

    J’en pense autant que vous. 🖖

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    jabberwocky

    Membre
    1 novembre 2021 à 15 h 53 min

    Comme le dit Larry Flint dans le film d’Oliver Stone : “les avis, c’est comme les trous du culs : tout le monde en a au moins un…”

    Faux @johann ! C’est Clint Eastwood dans, “L’Inspecteur Harry” !
    La preuve :
    https://www.youtube.com/watch?v=sY1iT5nko0M

    Tsss !

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    jabberwocky

    Membre
    1 novembre 2021 à 15 h 56 min

    Mais je trouve agréable que d’autres, qui restent dans le doute, puissent malgré tout avoir un moyen de se trouver en phase avec certains public, certains moyen de traiter les relations sociales, certains ressentis qui permettent d’atténuer certaines souffrances…

    Où est-ce que tu vois du doute chez @matmax , @johann ?

    Moi je vois surtout des réactions épidermiques et quelques problèmes d’ego.

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    jabberwocky

    Membre
    1 novembre 2021 à 16 h 08 min

    Ok @johann , mais la primeur revient à Clint.

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    hautpotentieldeconneries

    Membre
    1 novembre 2021 à 19 h 28 min

    @maolantaroma

    Et pourquoi la Sainte vierge n’aurait pas la chiasse, ou ne conduirait elle pas un 38t? 😁

    Pour la suffisance, ma recette : four à 220 degrés, tu l’enfournes et tu la QI

    Tadam tsoin 🤭

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    matty

    Membre
    2 novembre 2021 à 2 h 45 min

    Ahh ! où voir du doute chez le Wooky ? Ce qui est formidable avec ce genre de gugus, c’est qu’ ils regardent le monde à “travers” leur nombril, ils se ressemblent traits pour traits, ce qu’ils voient c’est eux-même. Il est donc aisé (et ennuyeux) de comprendre leurs problématiques.

    Rien que de la NP, on laisse tomber.

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    glen

    Membre
    2 novembre 2021 à 10 h 18 min

    @maolantaroma

    Merci pour ton partage. Mon message initiale date de Juillet, je venais tout juste de m’inscrire ici. Depuis juillet, il y a des choses qui ont évolué dans mes connaissances sur certains sujets et quelques prises de conscience par rapport à cette personne. Cette personne en fait c’est la mère de ma fille. La question de la douance et de l’autisme a toujours été présente. Mon avis est que la mère de ma fille est effectivement autiste mais mon avis ne vaut pas grande chose.

    Dans tous les cas, c’est rigolo que tu en parles parce qu’au final je ne dis pas grand chose sur elle dans ce topic.

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    gueko

    Membre
    2 novembre 2021 à 11 h 11 min

    @matty

    C’est bizarre cette obsession que tu sembles avoir pour @jabberwocky

    Accessoirement, pour que tu comprennes le sujet, Jabber parle du doute chez les gens pas testés… Et oui, vu qu’il est testé, il ne doute pas, ce qui est juste cohérent dans son discours… Mais la cohérence t’échappe sans doute dès qu’il s’agit de lui…

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    matty

    Membre
    2 novembre 2021 à 12 h 52 min

    @gueko Je suis sa conscience qd il dérape. C’est un NP, à son grand damne c’est sûr mais c’est comme ça. Aussi ce topic de sa part m’a bcp fait rire.

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    glen

    Membre
    2 novembre 2021 à 13 h 05 min

    @matty

    Salut 🙂

    Désolé, on va dériver mais ça m’intéresse d’avoir ton avis étant donné que tu opposes souvent NP et atypiques. Je voulais ouvrir un sujet dédié mais je n’ai jamais pris le temps de le faire.

    Pour toi un atypique, un zèbre, un surdoué ou encore une personne concernée par la douance ne sera absolument JAMAIS concernée par la normopensance? J’avoue que plus j’y pense et plus je trouve cette idée tirée par les cheveux.

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    gueko

    Membre
    2 novembre 2021 à 13 h 08 min

    @matty waouh!!! quelle humilité!!! Se définir comme étant la conscience de qqun d’autre… Je suis obligée de m’incliner face à ta capacité de poser un diagnostic! moi qui croyais bêtement que neuropsy était un vrai métier alors qu’il suffit de te demander ton avis sur la douance pour être attesté surdoué ou non!

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    matty

    Membre
    2 novembre 2021 à 14 h 20 min

    @gueko Ben non pas d’immodestie dans mes propos, sauf que pour le wooki ça se capte comme le nez au milieu de la figure et en ce qui le concerne aucun élément ne m’a fait varié d’un iota depuis 2018 .

    Sinon en surdoué lambda je suis H24 assailli de questions et de doutes, mais qd c’est limpide…

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    gueko

    Membre
    2 novembre 2021 à 17 h 52 min

    @matty “Je suis sa conscience quand il dérape” ce n’est pas immodeste… “en ce qui le concerne aucun élément ne m’a fait varié d’un iota depuis 2018”. Donc, quand il regarde la douance à travers lui, il ne peut pas être surdoué. Quand tu regardes la douance à travers toi, tu as raison…. Merci pour ce grand moment de non sens

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    matty

    Membre
    2 novembre 2021 à 20 h 31 min

    @gueko

    Écoute, prends les choses comme tu veux ça ne change pas la réalité, le wooky n’est pas plus surdoué maintenant qu’il y à 3 ans et quand je regarde la douance à travers lui et ben je ne vois rien. Et pas d’amalgame entre intelligence/sensibilité et culture générale. J’ignore ce qu’est wooki, mais je sais ce qu’il n’est pas.

    Alors oui lorsque il est bête et méchant avec des membres ou prétentieux, je le tape.

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    glen

    Membre
    2 novembre 2021 à 20 h 58 min

    Franchement Matty, sur ce coup là… Que Jabber ait été dur, peut être trop dur, pourquoi pas. Dire qu’il a été méchant… C’est ptete too much pour cette fois-ci. Et pourtant, je me suis opposé à Jabber quelques fois déjà.

    A ce moment là, le manque de considération vis-à-vis du WAIS IV est une preuve de méchanceté. Je trouve ça absurde… Quand quelqu’un dit “j’ai lu ça et j’ai fait des tests sur internet donc je suis surdoué” c’est quand même relativement limite non? Et le dire c’est pas vraiment de la méchanceté. Il pourrait y avoir plus de formes mais le message n’a rien de méchant. Il est piquant certes mais je ne vois pas en quoi il serait méchant. Être convaincu de sa douance en se basant sur des constations personnelles plus que par des lectures controversées me paraît largement préférable. C’est aussi pour ça que je me suis permis moi aussi de dire que l’ouvrage cité… Bah franchement… Si quelqu’un me trouve une personne qui ne se sent pas concernée, qu’il me le dise.

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    azerty_querty

    Membre
    2 novembre 2021 à 22 h 22 min

    Bonsoir,

    J’ai tenté vainement de poster un truc ici mais je crois que mon texte était tellement long qu’il ne passe pas 😁

    Du coup je le re-tente pas petits bouts, désolée pour le saucissonnage.

    Quelques pensées sur ce que je viens de lire .
    D’abord, pour moi, un HP n’est ni au dessus ni en dessous des autres, il est juste à côté. Toujours humain, déjà martien.

    Mais aussi, aucune personnalité HP ne peut se résumer à cette catégorie. C’est un mythe de croire que nous serions tous pareils. Les typiques sont tous pareils vous trouvez ?

    Vraiment ???

    Du coup, fourrer derrière cette pancarte l’alpha et l’oméga de tous les problèmes relationnels, c’est certainement bien commode, mais pas crédible pour deux sous. La preuve, il y a des HP heureux, sociables et tout et tout ! Et ce, tout en restant eux-mêmes, si si 🙂

    Ensuite, cette histoire de QI et d’intelligence, ça aussi ça me dérange beaucoup. Quel raccourci ! J’irais même plus loin, quel rapport ?

    Si je fais un parallèle entre un cerveau et une machine, un haut QI pourrait montrer que la machine est très puissante, voire surpuissante, mais ce n’est qu’un potentiel : si on y entre des conneries d’un côté, on en sort des âneries encore plus grosses à l’autre bout.

    Du coup une intelligence dite ‘moyenne’, mais bien structurée, sera sûrement beaucoup plus efficace qu’un gros potentiel mis au travail sur des questions mal posées.

    Et en ce qui concerne la douance, je pense qu’on n’est décidément pas doués du tout pour bien les poser, les questions 🙂 probablement parce que ça nous touche de tellement trop près !

    Je vous mets ici une citation du trio Tinoco/Gianola/Blasco qui me parle beaucoup :
    “La douance, c’est là où les “surdoués” cessent de l’être.”

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    azerty_querty

    Membre
    2 novembre 2021 à 22 h 42 min

    @maolantaroma

    👏

    Tellement d’accord avec tout ce que tu dis dans ton dernier post 🙂

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    glen

    Membre
    2 novembre 2021 à 22 h 30 min

    Toutes ces citations sont très justes, dans un monde parfait… J’aimerais que tout le monde puisse faire ça mais ce que j’aimerais ce n’est pas ce qui est faisable…

    L’amitié et le respect peuvent naître de conflits assez rudes… A condition de pouvoir mettre son égo de côté, pour toutes les personnes concernées. Donc c’est mieux de chercher à connaître la personne avant de la critiquer parce qu’il faut que nos propos puissent être entendus. Par contre, la critiquer peut être une façon d’apprendre à la connaître… En fonction de la réaction qu’il y a en face. Si la personne se sent insultée, la faute peut en revenir aux 2 parties. D’abord pour celui qui n’a pas su trouver le bon mode d’expression mais aussi pour celui qui a pris les choses trop à cœur.

    Quoiqu’il en soit, si la personne qui se sent insultée peut expliquer très clairement en quoi elle se sent insultée, c’est quand même mieux pour que l’autre puisse vouloir aller plus loin.

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    azerty_querty

    Membre
    2 novembre 2021 à 22 h 31 min

    Sur les tests de QI : J’entends les arguments pour et les contre, et honnêtement, je comprends les deux points de vue, les arguments sont solides des deux côtés. Mais pourquoi faut-il s’écharper là-dessus ? Aller passer le test est tellement une démarche personnelle, le résultat d’une histoire, d’un parcours, perso. je comprends ceux qui y vont et ceux qui n’y vont pas, les seuls que je ne comprends pas, ce sont ceux qui disent ce qu’il faut faire, ou ne pas faire…

    Ensuite, j’adhère beaucoup au point de vue développé par le trio cité plus haut et développé dans un pavé intitulé “les “surdoués” et les autres, penser l’écart”, que je n’ai évidemment pas la prétention de résumer ici, mais je vais reprendre ce que j’ai compris de leur pensée sur le fonctionnement HP :

    Ils émettent l’hypothèse que le fonctionnement en mode HP (cette autre façon d’être au monde) pourrait être un choix (plus ou moins conscient), plutôt que la résultante unique d’une connexion neuronale atypique. L’un n’excluant pas l’autre !

    Qu’un typique pourrait fonctionner en mode atypique et vice-versa, que le choix ne se fait pas une bonne fois pour toutes et on n’en parle plus, mais constamment, à chaque instant, pour chaque décision à prendre.

    Pourquoi ? Quand dans le développement ? On n’en sait rien encore.

    Des liens avec les connexions neuronales ? idem, on sait pas.

    Des liens avec la personnalité de la personne, ses dispositions personnelles devant l’aventure, ou le risque ? On sait pas davantage.

    Mais je trouve que cet angle de vue a le mérite d’être nouveau, très argumenté (dans le livre), et qu’on y adhère ou non, il permet au moins de nous ‘décaler’ de nous-mêmes pour regarder ce que ça fait.

    Perso., j’ajoute : et si les deux (connexions neuronales atypiques et choix de mode de fonctionnement), se construisaient ensembles, en va-et-vient constant, depuis (au moins) la naissance ?

    Et là je reviens au test et mon point de vue dessus : longtemps j’ai moi aussi trouvé ça idiot-bête. D’abord dans la démarche : en effet, si c’est pour un concours d’orgueil, non mais quel intérêt ???

    Ensuite, sur la crédibilité du machin : mesurer l’intelligence, rien que ça ??? Laquelle, pour commencer? Que met-on derrière ce mot ? Puis alors quoi, à 129 on ne le serait pas, à 130 on bascule, tout notre câblage neuronal serait différent ? les HP seraient cerveaux droits, et les autres cerveaux gauches (ou l’inverse ???), alors que l’on découvre que le cerveau entier est d’une plasticité incroyable ???

    Enfin, sur le contexte : et si on est stressés, fatigués ? Si on se hait ? Si on veut l’être, on bachote ? Et si on veut pas, on sabote ?

    Vraiment, rien ne tenait debout…

    Sauf que tout ça, c’était avant. Avant qu’on me mette sous le nez qu’il y avait, contre toutes mes attentes, non seulement peut-être une raison à tous mes échecs à être/devenir/me comporter comme une personne ‘normale’, mais qu’en plus, il se pouvait bien que je ne sois pas seule au monde, à me taper la tête contre les murs en me demandant “pourquoi moiiiii ???? et que moiii ???”

    Avant que je ne me renseigne vraiment, sérieusement, sur le machin.

    Après, j’ai découvert que l’on pouvait aller passer ce test pour d’autres raisons que le concours d’orgueil (encore faut-il arrêter de le voir comme une échelle de valeur ce qu’il n’est absolument pas). Par exemple, essayer de mieux se connaître et de mieux connaître les autres.

    Ensuite, sur le contexte, là j’ai pas de réponse, ça dépend trop des gens, perso. je me suis juste dit que se débarrasser des à-priori cités plus haut était un bon moyen de réduire les réactions parasites.

    Enfin, j’ai aussi découvert qu’on pouvait prendre ce test autrement qu’au pied de la lettre: et si, au lieu de chercher des “classes” de QI cloisonnées, on voyait ça comme un spectre, tout comme celui de l’autisme, un continuum, un dégradé, et ces nombres posés sur une courbe de math comme des repères pour les psy, des guides, plutôt que des frontières ?

    Là déjà, je trouvais que tout ça se tenait beaucoup plus.

    Déjà la valeur 100, au lieu d’être le score moyen de la majorité des gens, devient la moyenne de tous les scores, et c’est bien différent.

    Une intelligence moyenne, presque 70% des gens, ce n’est pas 100, ça varie de 85 à 115, donc, de 30, donc autant qu’entre 100 et 130. Ah Bien.

    Ensuite, j’ai lu plus haut que l’on parlait d’une zone floue entre 120 et 135, sauf erreur de ma part.

    Je vais l’appeler la zone grise.

    La zone où justement, on ne sait pas bien dire si la personne est HP ou non. Elle m’intéresse beaucoup cette zone, car elle pourrait signifier que les constructions neuronales et psychiques de la personne lui donnent accès aux deux modes de fonctionnement, et que selon les sphères d’action ou de réflexion, elle pourrait choisir (encore une fois, pas nécessairement consciemment), de fonctionner sur l’un ou l’autre mode.

    Le beurre et l’argent du beurre.

    Avant cette zone, surtout chez un adulte, peut-être que les connexions neuronales et la construction psychique sont trop éloignées du mode atypique pour pouvoir l’adopter.

    Après, au delà de 135, peut-être que c’est l’inverse, que les connexions neuronales et la construction psychique sont trop éloignées du mode typique pour pouvoir le comprendre.

    Tout ça pour dire qu’en effet, les tests sont discutables, mais ça tombe bien, ils sont discutés!

    Le mode de calcul des scores est tout sauf une bête moyenne, c’est vachte compliqué en réalité, et puis les tests évoluent tout le temps, et leur interprétation par un professionnel est évidemment indispensable, sans ça il n’y a aucune logique à aller le passer, autant effectivement faire ceux gratos du net voire même aucun, finalement.

    Mais quand, comme moi, on doute 😶, quand on se sait traversé de biais innombrables qu’on ne peut pas détecter sur soi-même, quand on essaie, dans la mesure du possible, d’objectiver un temps soit peu ce que l’on pressent, et sortir précisément du piège doré que nous tend notre propre cerveau, l’autoproclamation, si complaisante, si apaisante… ben ce foutu test, c’est tout ce qu’on a.

    A nous d’en faire autre chose qu’un étendard ou un cache-misère, non ?

    Paix et amitiés à tous, quel que soit votre parcours ! 😌

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    jabberwocky

    Membre
    3 novembre 2021 à 10 h 12 min

    Quelques pensées sur ce que je viens de lire . D’abord, pour moi, un HP n’est ni au dessus ni en dessous des autres, il est juste à côté…. (Blah-blah-blah… poncifs…Blah-blah-blah…Lapalissades…Blah-blah-blah…moraline… Blah-blah-blah…emprunts à Carlos Tinoco…).

    Tu es hors sujet @azerty_querty . On ne parle pas de ça, mais des autotestés. Si tu veux exprimer ton ressenti et ton analyse biaisée du bouquin de Carlos Tinco, ouvre une discussion ailleurs.


    Je ne sais pas ce qui m’agace le plus, entre le fait que tu sois infoutu de lire le sujet de la discussion, ton déballage d’arguments qui frôlent la niaiserie ou ton adoration benoite de Carlos Tinoco.

    Pour ta gouverne, Tinoco a été mon psychanalyste. Je le connais donc assez bien. J’ai beaucoup d’estime et d’amitié pour lui, ce qui ne m’interdit pas pour autant de contester ce qu’il dit de temps en temps. Je le contredis d’autant plus aisément que j’ai fais des études de psychologie et que, quand il parle notamment du WAIS ou du QI, il fait des erreurs ou pêche par excès de simplification.

    De même, son idée de “récit collectif” amalgame des choses qui ne sont pas liées. On ne peut pas mettre sur le même plan une “croyance collective” à base de symboles avec un récit basé sur des éléments factuels. Concrètement, un pays ou une nation c’est effectivement une somme de représentations subjectives, mais c’est aussi une langue, une géographie, une littérature, etc, qui sont effectives (et non pas symboliques).

    Si Tinoco propose cette idée de “récit collectif”, c’est à cause (en partie) de son propre récit. Il est effectivement le produit de plusieurs cultures (espagnole, nord-africaine et française) qui lui donnent l’illusion que l’appartenance ou l’enracinement n’existent pas ou ne sont pas nécessaires à n’importe quel individu. Tout cela pour dire que sur quelques points, il manque un peu de distance ou fait quelques raccourcis.

    Fais preuve d’esprit critique et surtout, respecte les sujets de discussion.

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    glen

    Membre
    2 novembre 2021 à 22 h 43 min

    Propos à étayer!!! J’exige dès maintenant que tu ouvres un sujet là-dessus et que tu développes ton point de vue! Et grouilles toi stp! 😤

  • 61804cfd597f0 bpthumb

    glen

    Membre
    2 novembre 2021 à 22 h 53 min

    @azerty_querty Rien à dire à part bravo

    👏

  • 615ecd584d09c bpthumb

    jabberwocky

    Membre
    5 novembre 2021 à 19 h 33 min

    Quelques pensées sur ce que je viens de lire .
    D’abord, pour moi, un HP n’est ni au dessus ni en dessous des autres, il est juste à côté. Toujours humain, déjà martien.

    @azerty_querty Je vais me faire l’avocat du diable (en même temps, quoi de plus normal pour un ENTP ?). On est d’accord que HP veut dire, Haut Potentiel. Le potentiel qualifie quelque chose qui est en puissance ou en devenir ; c’est d’ailleurs pour cette raison que l’idée de HPE est un non-sens. On n’a effectivement pas un « potentiel » d’émotions. Tout ceci me fait dire que le débat sur la supériorité des HP n’a pas lieu d’être. Je pense qu’il s’agit d’un Cheval de Troie dans lequel cohabitent plusieurs généraux Grecs. Il y a en effet la bonne vielle culpabilité judéo-chrétienne qui s’affole dès que l’on a le malheur d’envisager une hiérarchie entre les hommes, d’autres contenus névrotiques (trop long à détailler) et surtout, une volonté plus pernicieuse, plus commerciale dirons-nous, de brader la douance. Je ne dis pas que relativiser le chiffrage du QI n’est pas sain, pas plus que de poser des garde-fous contre d’éventuelles velléités suprémacistes, mais que les HP n’ont pas à culpabiliser de ce qu’ils sont.

    Je ne suis pas heurté à l’idée d’être moins efficient ou moins intelligent qu’un 145 ou 150 de QI. Ce n’est pas cela qui détermine mes qualités humaines et a fortiori, la pertinence ou la fragilité de mes idées. Je ne parle même pas de ma propension à être heureux.

    Pourquoi donc, dans cette logique, ne pas admettre qu’il y ait des gens plus « capables » que d’autres, puisque que c’est bien ce que veut dire « le haut potentiel » ?

    Je me méfie des formules comme celle que tu as utilisée parce qu’elles reviennent à nier les problématiques qui peuvent s’agréger à la douance comme l’inadaptation sociale ou les traits autistiques de défense. Je ne dis pas que c’est ce que tu fais consciemment, mais que c’est typiquement le genre de formule, par trop bienveillante, que j’entends de la part des banalistes. Les banalistes étant ceux qui veulent croire que la douance est strictement culturelle et qu’elle peut être provoquée.

    Tu me diras, à juste titre, que mon laïus est pareil au tien à quelques nuances près. Mais mes nuances se veulent plus radicales que les tiennes parce que je crois que la reconnaissance de l’adulte surdoué est en danger à cause, aussi, d’une forme de politiquement correct.

    Et en ce qui concerne la douance, je pense qu’on n’est décidément pas doués du tout pour bien les poser, les questions probablement parce que ça nous touche de tellement trop près ! Je vous mets ici une citation du trio Tinoco/Gianola/Blasco qui me parle beaucoup :
    “La douance, c’est là où les “surdoués” cessent de l’être.”

    C’est ça que j’entends par « formule toute faite ». Je ne vois pas pourquoi les HP seraient moins aptes à discuter de douance (entre eux). Malgré l’amitié et la gratitude que j’ai à l’endroit de Tinoco, je trouve sa citation creuse parce que lui-même s’est entouré de deux autres surdoués pour écrire son essai. Donc d’un côté, la réunion de surdoués génère de la bêtise et, de l’autre, elle engendre ce qu’il appelle lui-même, « l’effet drapeau ».

    Il y a plein de bonnes idées dans la démarche et les écris de Tinoco, mais il y a aussi des facilités, une certaine méconnaissance du protocole neuropsychologique et des biais liés à son histoire familiale (et des idéaux qui se sont construits sur ce terreau).

    J’entends les arguments pour et les contre, et honnêtement, je comprends les deux points de vue, les arguments sont solides des deux côtés.

    Ben moi je ne trouve pas. Cela revient à niveler l’expertise et, une fois de plus, les individus.

    Imagine. Je me pointe à la CAF et je dis : « Bonjour, je suis aveugle parce que c’est ma propre expertise et ma « sensibilité » qui le disent. Je voudrais maintenant des allocations.».

    Nous sommes précisément les victimes passives du règne du « Moi je ». Toutes les vérités individuelles sont depuis trop longtemps, légitimes et vraies. Il n’y a pas un réel, mais plein de réalités. Or une société qui n’a pas de jalons, qui refuse le débat, avec toutes les violences et les deuils qu’elles engendrent, est condamnée à végéter. La création et les progrès sont les produits de conflits, de renoncement, de travail et de clivages autant de mots qui n’ont pas lieu d’être dans les sociétés hédonistes comme la nôtre.

    Nous sommes bien, à travers l’inventaire de ces détails sémantiques ou rhétoriques, dans une méta discussion dont le but est de mettre en exergue les enjeux politiques.

    Ils (Tinoco et les deux autres) émettent l’hypothèse que le fonctionnement en mode HP (cette autre façon d’être au monde) pourrait être un choix (plus ou moins conscient), plutôt que la résultante unique d’une connexion neuronale atypique. L’un n’excluant pas l’autre !

    Je ne suis pas d’accord avec eux.

    Je pense que c’est le produit d’une connexion neuronale hors norme et d’une « culture » individuelle – j’entends par « culture », la fructification de connaissances. Si la première autorise et agit sur la seconde, je doute que l’inverse soit vrai. Ce qui est exacte, cependant, c’est que le câblage seul ne fait pas la douance.

    …Qu’un typique pourrait fonctionner en mode atypique et vice-versa, que le choix ne se fait pas une bonne fois pour toutes et on n’en parle plus, mais constamment, à chaque instant, pour chaque décision à prendre.

    Pareil, je conteste cela.

    Je suis un homme. Je pense naturellement comme un homme c’est-à-dire, à travers ma condition masculine. Je pense comme un homme, parce qu’il y a aussi une culture masculine (fruit de la condition masculine) et que je l’ai intégrée. Même si ont peut contester l’importance de ces deux facteurs, ils n’en demeurent pas moins réels.

    Je ne suis pas une femme. Je ne peux pas penser le corps ou la biologie d’une femme qui conditionne la femme. Même si je connais la culture féminine, je ne peux pas l’intégrer. Je peux à la rigueur reconnaître l’altérité féminine et essayer d’écouter ce que dit une femme d’elle-même et de ses ressentis, je peux appréhender le monde qui compose une femme, mais je ne pourrais jamais le vivre réellement comme elle le vit.

    Un homme, une femme, c’est l’adition d’une Nature et d’une Culture.

    Il en va de même pour les surdoués et les autres.
    Un neurotypique ne pourra jamais fonctionner avec la tournure d’esprit d’un HP, et inversement, même s’il y a une porosité entre les deux façons d’exister.

    La négation de la Nature, ou du naturel, est symptomatique des logiciels progressistes ou humanistes modernes (Le fameux, “On ne nait pas femme, on le devient” de De Beauvoir en est une illustration). Or Carlos Tinoco est un libéral de gauche qui ne se rend pas compte que sa réflexion est parasitée par ses convictions politiques. Je me permets de dire cela sur la base de notre fréquentation.

    Je ne juge pas ses idéaux. Je m’en fous à vrai dire. Je dis juste qu’ils parlent à travers ses propositions et que cela peut constituer des biais.

    ..Des liens avec les connexions neuronales ? idem, on sait pas.

    Si, depuis on sait. Les IRM ont mis en évidence des différences éloquentes entre HP et neurotypiques. Un jour les IRM remplaceront le WAIS et il n’y aura plus de polémiques.

    Pour le reste, je suis d’accord.

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    jabberwocky

    Membre
    3 novembre 2021 à 10 h 31 min

    Les gens dont tu parles aspirent simplement à pouvoir parler librement, sans se soucier de l’interprétation qui en sera donnée (comme font la plupart des gens autour d’un café).

    Je ne suis pas un humaniste @carl . Je pense que les êtres humains sont naturellement lâches, égotiques et malhonnêtes et que dépasser ces prédispositions demande du travail. Je vois chez certains, à travers toutes ces formules à l’emporte-pièce du type, “il y a plusieurs formes d’intelligence”, “on est toujours le con de quelqu’un”, “Ah ben qu’est-ce que ça peu faire si machin se pense surdoué ?”, etc, des façons très détournées de s’autopersuader de sa propre supériorité intellectuelle ou de s’approprier une douance.

    Le sujet de départ, c’est quoi ?

    <b style=”font-family: inherit; font-size: inherit;”>C’est de respecter ceux qui ont fait la démarche d’être testés et de ne pas parler en leur nom.

    Nous sommes moins de 2%. Cela peut paraître enviable, élitiste et injuste, mais c’est ainsi.

    C’est un fait que la surmédiatisation, l’autodiagnostique et le relativisme nuisent à une population qui doit, parfois, fournir un travail important pour être reconnue à travers le WAIS, dans leur vie et par leurs différents entourages.

    PS En ce qui me concerne nos relations et puisque tu as sollicité mon suffrage, je pourrai voter pour toi en tant que modérateur si tu arrives à être plus ouvert d’esprit.

    Pas question ! ;D

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    jabberwocky

    Membre
    3 novembre 2021 à 12 h 51 min

    Personne ne doit parler au nom des autres sans être mandaté, même s’il a l’impression de rencontrer un certain éccho.

    Ce n’est pas vraiment une question de “mandat”, mais plus de légitimité @carl .
    Le résultat d’un WAIS ne procure pas un droit d’exercice, mais atteste d’un ensemble d’éléments qui dénotent d’une singularité intellectuelles pouvant occasionner un ensemble de comportement plus ou moins hors normes, voire inadaptés.

    Un aveugle peut parler de ses ressentis et ses perceptions d’aveugle ; sa parole sera bien évidement légitime même s’il ne sera pas possible de faire des généralités ou de théoriser à partir de son seul témoignage. Elle le sera d’autant plus que sa condition d’aveugle sera automatiquement attestée et constatée par tous (sauf s’il s’agit d’une imposture, mais passons…).

    Nous avons, icite et en d’autres lieux, des gens qui se prétendent aveugles et qui expriment des choses à partir de leur seule croyance ou envie de ne rien y voir, sans être certains pour autant d’être non-voyant.

    La seule possibilité de savoir si ces prétendus aveugles sont bien hermétique à la lumière du jour c’est, faute de mieux, de faire un examen de la rétine.

    Si on fait fi de l’observation clinique et de la batterie de tests, on risque de mélanger les aveugles avec les myopes et, à cause de la cacophonie des différents ressentis, de donner des cannes blanches à des personnes qui ont d’avantage besoin d’une bonne paire de lunette.

    En ce qui me concerne, savoir si je suis hp ou thp, ne m’intéresse pas.

    Même si je ne doute pas de ta sincérité, j’ai beaucoup de mal à y croire. Si cette question ne t’interpellait pas un minimum, tu ne serais pas sur ce site. Sans doute n’éprouves-tu pas le besoin d’avoir une confirmation formelle de ton éventuelle douance, mais prétendre que cela ne t’intéresse pas me semble au moins inexacte.

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    gueko

    Membre
    3 novembre 2021 à 13 h 23 min

    @carl perso, pour rester sur cet exemple, je trouve cela aussi “légèrement” insultant pour le vrai aveugle… je crois d’ailleurs que c’est exactement le sujet du post initial..

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    jabberwocky

    Membre
    3 novembre 2021 à 13 h 58 min

    Oui je comprends, certains aveugles ne le sont que par choix et pourraient y voir…

    @carl J’ai fait exprès de prendre cet exemple qui pourraient susciter des réactions épidermiques ou de provoquer, à juste titre, tout un tas de contestations.

    En fait ce que j’ai voulu aussi sous-entendre, c’est que certains de ces mal-voyant jouissent de leur sensation de handicape ou du potentiel statut de victime, parce que cela les dispense d’un examen de fond et du fond (de l’œil). Cela permet de justifier plein de chose à moindre frais.

    Il faut bien admettre qu’il y a un confort possiblement dangereux dans le statut de surdoué ; Confort en lien avec le sentiment d’être incompris ou d’être ostracisé, qui dédouane de toute remise en cause de notre propre accessibilité et des moyens que nous mettons en œuvre pour être intelligible.

    Chez les wannabe, les autotestés ou les surdoués du doigt mouillé, ce qui est en jeux, c’est de pouvoir demeurer tranquillement dans leur tour d’ivoire, même si les fondations de leur “forteresse de solitude” (expression inventée par Umberto Ecco) sont pour le moins friables.

    …Mais c’est le problème de celui qui recense les témoignages, pas celui du faux aveugle.

    Cela se discute…
    L’intérêt du faux aveugle serait aussi de se libérer de sa propre prison – de la forteresse de solitude que j’évoque, quand bien même il y fait chaud.

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    glen

    Membre
    3 novembre 2021 à 14 h 56 min

    @jabberwocky

    Je ne sais pas ce qui m’agace le plus, entre le fait que tu sois infoutu de lire le sujet de la discussion, ton déballage d’arguments qui frôlent la niaiserie ou ton adoration benoite de Carlos Tinoco.

    Ça ce sont tes propres considérations non? Pour ma part, je ne vois absolument aucun propos qui frôle la niaiserie. Question de point de vue. Ton esprit rebelle ne referait-il pas surface face à ce message tout positif, tout beau? x)

    Du hors sujet il y en a c’est vrai mais je pense qu’il est nécessaire dans ce cas précis. Et puis il me semble qu’il y a beaucoup d’éléments qui traitent du fait qu’autodiagnostic ou pas, l’important c’est de rester informé sur tous les aspects de la douance, même ceux qui ne concernent pas le WAIS IV qui n’est quoi qu’il en soit pas suffisant pour attester d’une douance. Quand j’aurai le temps j’essaierai de citer les passages qui me semblent aller dans ce sens.

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    azerty_querty

    Membre
    4 novembre 2021 à 0 h 44 min

    @jabberwocky

    Wouahou, et moi qui croyais être d’accord avec toi. Comme quoi…

    Je ne cherchais absolument pas à faire consensus, j’ai horreur du politiquement correct, et si je prends toujours beaucoup de temps (et de lignes) à développer ma pensée, c’est parce que oui, je suis lente que veux-tu, immature, pas très fine, que j’ai la diplomatie naturelle d’un éléphant, l’empathie d’une huître, mais de la bonne volonté à revendre (oui, authentique).

    J’essaie de respecter l’autre, ce qui n’est apparemment pas du tout ton cas. Pourquoi crois-tu que j’ai fait preuve d’autant de prudence dans la rédaction de mon (premier) post ? Précisément parce que j’ai lu sur le fil des échanges qui m’ont semblé plus violents et gratuits que constructifs et intéressants.

    Pense ce que tu veux de mon post, c’est ton droit, mais si tu veux discuter, ‘opinione’ un peu moins et argumente beaucoup plus !

    Mon post est trop long à ton goût ? Trop mièvre ? Trop je ne sais quoi (il y en a tellement…) ? Personne ne t’a obligé à le lire en entier.

    Je fais de l’hors-sujet ? Tu plaisantes ou quoi ? La moitié des posts de ce fil est hors-sujet!

    Mon point de vue est biaisé ? Et le tien ne l’est pas, peut-être ?

    Je suis ‘benoîte’ devant Tinoco ? opinion contre opinion, non je ne crois pas. Mais je ne vois pas l’intérêt de poser les choses comme ça.

    Puisque tu le connais si bien (ah excuse-moi 1000 fois à propos, de ne pas avoir su que c’était le cas !), développe, je t’en prie, plus que tu ne le fais là. J’avais trouvé que son approche pluridisciplinaire se démarquait vraiment du discours habituel sur la douance, mais si tu as des raisons de penser qu’il fait fausse route, je suis toute ouïe.

    Mon argumentation est faible ? Opinion de ta part encore, et critique gratuite à mon encontre. Argumente à ton tour, ça m’intéresse, parole, mais pas ta violence verbale ni tes jugements péremptoires.

    Je ne suis pas un défouloir.

    Et une discussion n’est ni une dispute ni une polémique non plus.

    Dans les deux cas, les avis peuvent diverger, grandement même, mais dans le premier, l’expression des désaccords se fait UNIQUEMENT sur :

    1) une base toujours argumentée (d’un point de vue, pas d’une opinion !)

    2) dans le respect mutuel du point de vue de l’autre (pour peu qu’il soit argumenté), et de l’autre tout court (ce qui implique que chacun s’exprime à titre individuel et a bien conscience que son point de vue est personnel et pas universel)

    3) dans le pré-supposé que chacun est de bonne foi dans ce qu’il exprime, c’est-à-dire dans une démarche de discussion, donc dans le respect des règles 1) et 2).

    Il en résulte que, dans une discussion, des phrases qui commencent par “tu” à la place de “je” respectent rarement les 3 règles citées : les “tu es”/”tu fais” sont illégitimes et réducteurs, voire insultants, en cela qu’ils érigent une opinion personnelle en vérité universelle (“tu es borné”, “tu as tort, “tu dis n’importe quoi”), voire parlent carrément à la place de l’autre.

    Ce sont des opinions, pas des points de vue : tout le monde a le droit de ses opinions bien sûr, comme de ses goûts et ses couleurs, sauf que précisément, comme les goûts et les couleurs, une opinion se passe de justification, et c’est pourquoi elle ne se discute pas.

    En outre elle favorise les passions versus la réflexion.

    Un point de vue, en revanche, peut s’élaborer sur une opinion, mais s’appuie nécessairement sur un argumentaire, ce qui force la personne à beaucoup plus de rigueur intellectuelle et un peu moins de déchaînement passionnel. Je suis une passionnée. Et même une passionnée de la passion. Mais pas dans une discussion.

    A mon sens, toute personne qui commente le post d’une autre avec ce type de phrase (les “tu es/tu fais”, des opinions érigées en vérités sans aucune justification) est dans la réaction, pas dans la discussion.

    Et à ce titre, je pense qu’elle ne mérite pas que l’on discute avec elle car elle se place elle-même hors de la discussion.

    Donc, si l’envie te prend de me répondre avec ce type de phrases, économise-toi, je ne te lirai plus.

    Bon.

    Pour en revenir au sujet, je me lance… dans la discussion, pas dans la bataille !

    Je trouve le texte de départ intéressant car il pose une vraie question, à laquelle je pense que personne actuellement ne peut répondre sans forfaiture.Je suis surprise de lire qu’il blesse certaines personnes, il me semblait que justement, le texte tentait de respecter la souffrance et les errances de chacun, et alertait contre les influenceurs malveillants et les dérives qui pouvaient résulter d’une autoproclamation (comme cela a été dit plus haut, le terme de diagnostic me paraît effectivement inapproprié, la douane n’étant ni une maladie ni une malédiction non de non 🙂

    J’ajouterai que selon moi, pas besoin de faire appel au domaine de la douance pour se sentir complètement perdu, dans une société qui nous tiraille sans cesse entre deux injonctions si ostensiblement contradictoires : soyez vous-mêmes, uniques, mais faites comme tout le monde! Les deux étant trop souvent pour nous faire consommer tout et n’importe quoi.

    Pas étonnant, dans ces conditions, qu’il y ait des wanabee, et toutes les dérives mentionnées dans le texte.

    Et je n’ai plus l’énergie de pousser plus loin ma réflexion, te lire et te répondre sur ton manque de respect m’a épuisée (oui parce qu’en plus d’être une niaise bavarde biaisée et dénuée d’esprit critique, je n’ai pas la chance de bénéficier d’une assurance en moi en béton comme semble l’être la tienne).

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    jabberwocky

    Membre
    3 novembre 2021 à 15 h 28 min

    Ça ce sont tes propres considérations non? Pour ma part, je ne vois absolument aucun propos qui frôle la niaiserie. Question de point de vue. Ton esprit rebelle ne referait-il pas surface face à ce message tout positif, tout beau? x)

    Bah… Tu sais @glen à force de lire et relire des phrases que l’on croirait emprunter à l’Ecole des fans de feu Jacques Martin, ça finit par me gonfler.

    Je ne sais pas si tu as connu cette émission mais à la fin, ce télé-crochet hebdomadaire se terminait toujours par une égalité totale alors que l’addition des ardoises démontraient le contraire. Jacques Martin clamait ensuite, “C’est incroyable, ils ont tous GAGNE !!!!!”, histoire de clôturer l’émission et ne pas froisser les susceptibilités des minus en culottes courtes.

    Le message de @azerty_querty revient au bout du compte, à force de distribuer les bons points, à nier la douance. Il n’est pas le seul, ni le premier et quelque part ce n’est pas très sympa de ma part de l’envoyer chier sans autre forme de procès.

    Reste que cette bienveillance relativiste, mâtinée de politiquement correcte, sert à verrouiller la discussion.

    J’ai peut être tort de voir du mal partout ou de soupçonner de la mauvaise foi dans ces excès de prudence, mais cela n’en demeure pas moins fatiguant.

    Tu sais, ce qui m’intéresse surtout c’est l’authenticité des gens et de leur propos.
    Je me fous qu’ils soient d’accord avec moi ou pas. Or, dans le cas du pavé de azerty, ça ressemble beaucoup à de la récitation.

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    glen

    Membre
    3 novembre 2021 à 16 h 06 min

    Tu sais @jabberwocky , on va faire très très simple :

    Si tu avais pris le temps d’ouvrir le profil de @azerty_querty , tu aurais pu constater déjà que c’est une femme et pas homme et qu’en plus de ça, elle est surdouée testée… Du coup, il va falloir que tu m’expliques très clairement ceci :

    Le message de @azerty_querty revient au bout du compte, à force de distribuer les bons points, à nier la douance.

    Donc s’il-te-plaît, en quoi selon toi quelqu’un qui est surdouée et testée va pouvoir en arriver à poster un pavé qui en reviendrait à nier la douance?

    Je pense juste que tu es allé un peu vite, sans doute sous le coup de l’énervement et que cela t’as empêché de voir les nombreux passages dans son pavé où on peut comprendre qu’elle a été bien été testé.

    J’aime pas trop l’injustice dont certains ont pu faire preuve très récemment à ton égard mais il me semble que tu es à tout tour en plein dedans là

    Donc ça :

    J’ai peut tort de voir du mal partout ou de soupçonner de la mauvaise foi dans ces excès de prudence, mais cela n’en demeure pas moins fatiguant.

    Je te laisse deviner ce que j’en pense 🙂

    Au final, est-ce que ton esprit rebelle et donc ton émotionnel (pour reprendre un terme que tu utilises relativement souvent mais pour lequel tu n’as pas l’air de te sentir concerné malgré le fait que plusieurs personnes aient déjà tenté de te le faire remarquer) ne te jouerait pas là un gros tour jusqu’à en affecter ton discernement et ton niveau de lecture?

    Vous êtes simplement bien en désaccord, ça c’est vrai par contre. Où en tout cas, tu es en désaccord avec elle.

    Pour le reste, finalement je ne parlerai pas pour elle donc je ne la citerai pas et donc je la laisserai te répondre directement si elle le souhaite.

    P.S. : Je tiens à préciser (et je le pense très sérieusement) que je remarque les efforts que tu fais pour être toujours un peu plus “entendable”. Au moins elle, tu ne l’auras pas qualifiée de “Jésus de mes deux” alors que par le passé, je pense que tu aurais pu considérer qu’elle le méritait amplement xD

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    jabberwocky

    Membre
    3 novembre 2021 à 16 h 55 min

    Si tu avais pris le temps d’ouvrir le profil de azerty_querty , tu aurais pu constater déjà que c’est une femme et pas homme et qu’en plus de ça, elle est surdouée testée… Du coup, il va falloir que tu m’expliques très clairement ceci :

    Pour commencer, il ne me semble pas avoir mis cela en doute @glen ?

    Donc s’il-te-plaît, en quoi selon toi quelqu’un qui est surdouée et testée va pouvoir en arriver à poster un pavé qui en reviendrait à nier la douance?

    Plein de raisons possibles : syndrome de l’imposteur ou difficultés à assumer sa propre douance, volonté peut-être trop marqué de vouloir être dans le consensus, aveuglement quant à la fragilité de son argumentation, manque de discernement, névrose, trop récemment testée pour saisir les enjeux larvés, etc…

    Je pense juste que tu es allé un peu vite, sans doute sous le coup de l’énervement et que cela t’as empêché de voir les nombreux passages dans son pavé où on peut comprendre qu’elle a été bien été testé.

    Encore une fois, je ne crois pas avoir sous entendu ou directement exprimé qu’elle n’est pas surdouée.

    Il faut séparer le fait que j’affirme qu’elle balance des poncifs ou qu’elle n’a pas encore digéré le bouquin de Tinoco et mon opinion sur sa douance (l’un n’entraîne pas l’autre).
    Des idées idiotes, des raisonnements biaisés ou tronqués, etc, j’en ai, j’en ai eu. Ca ne met rien en cause à partir du moment où je suis capable de questionner ce que je pense être juste. C’est vrai pour n’importe qui (D’ailleurs Tinoco le dit lui même. On n’est pas forcément tout le temps, sur n’importe quel sujet, surdoué).

    En général j’essaie de me baser sur d’autres choses pour commencer à avoir une opinion relativement fixe sur les gens. Je vais avoir tendance à considérer la propension à débattre ou à pointer des choses pertinentes, etc.

    Je vais te donner un exemple ou deux.

    Malgré mes différents avec hautpotentielsdeconneries, je reconnais chez lui une capacité à réexaminer ses propos, à trouver des arguments, à élaborer ses propres raisonnements et à s’extraire de ses propres croyances. Même si, au début, je l’ai trouvé très con, je ne l’ai jamais enfermé dans un jugement définitif. Au bout du compte, je pense que c’est quelqu’un d’intelligent. Je suis capable de dire cela sans affecte, par delà mes différents et mes opposition.

    Il s’est passé la même chose avec toi. J’ai mis de côté le côté un peu trop bienveillant (à mon gout) et moralisateur (toujours à mon goût) de tes premières interventions pour prendre en considération ce que tu étais capable de dire en dehors de ta zone de confort. Je ne cherche pas ton amitié en disant cela, mais à te faire comprendre que je respecte ton courage et que si j’en suis arrivé là, c’est parce que je me sens libre de faire évoluer mes impressions sans éprouver de rancune ou de ressentiment.

    De même et pour finir. Avant de décider que Geapix ou que Matty étaient deux énormes couilles, je me suis laissé la possibilité de me tromper. Le temps, avec son lot d’âneries ou de comportements douteux, a consolidé cette idée en germination en moi. Et si un jour (et ça peut arriver) l’un ou l’autre a le feu sacré, je pense être en capacité de l’admettre.

    Je te laisse deviner ce que j’en pense 🙂

    Franchement, je ne sais pas.
    Mais merci quand même pour ta volonté d’être impartial.

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    glen

    Membre
    3 novembre 2021 à 18 h 12 min

    Merci pour ton retour @jabberwocky

    Je commence par te dire que tous les exemples que tu prends sont pour moi des faits avérés, que ce soit sur HPDC ou moi où je sais quoi d’autre. Ce que tu dis sur ta personne là me semble juste et c’est en ça que j’en arrive à te défendre parfois.

    Par contre, moi j’ai perçu ton message à @azerty_querty comme une démonstration des difficultés que tu as à faire preuve du discernement que j’ai déjà pu observer pas mal de fois chez toi sur bien des sujets mais pas là. Je suis toujours assez surpris de voir à quel point il peut y avoir un fossé dans ta façon de t’exprimer, en fonction des sujets mais peut-être que j’en attends tout simplement trop de toi parce que j’aimerais voir la même qualité absolument tout le temps. C’est à mon tour d’être puérile mais c’est pas comme si c’était rare chez moi. Mais bref, je ne vais pas parler de moi plus longtemps, ou pas de façon aussi directe en tout cas.

    Je suis désolé mais je persiste à croire qu’il y a un quelque chose qui fait que tu n’as pas lu/vu la totalité de ce qui est dit dans les messages de @azerty_querty

    Je te laisse deviner ce que j’en pense 🙂

    Franchement, je ne sais pas. Mais merci quand même pour ta volonté d’être impartial

    J’en pense que tu vois effectivement le mal partout par excès de prudence et que la fatigue que tu ressens est liée à tout ce message qui te soule mais aussi au fait que tu t’imposes une méfiance qui n’a pas lieu d’être ici. En gros, je te dis exactement ce que tu as dis de toi. Donc je suis d’accord avec toi!

    C’est mon ressenti propre. Je te le partage mais je ne cherche pas à te dire que j’ai raison. J’essaye juste de souligner quelques petits trucs qui me semblent étranges.

    Et désolé pour mon côté moralisateur que je peux pas vraiment nier. On a tous nos défauts 🙃

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    glen

    Membre
    4 novembre 2021 à 9 h 01 min

    @azerty_querty

    Je pense savoir ce qui va se passer dans la prochaine réaction de @jabberwocky et ça va être du joli xD En même je t’avoue que ton dernier message m’a semblé relativement lourd mais c’est pas très grave. Déjà parce que tous les messages du monde entier n’ont pas vocation à être adapté à ce que j’aimerais avoir mais aussi parce que y tu dis quelque chose qui me semble fondamental :

    Il en résulte que, dans une discussion, des phrases qui commencent par “tu” à la place de “je” respectent rarement les 3 règles citées : les “tu es”/”tu fais” sont illégitimes et réducteurs, voire insultants, en cela qu’ils érigent une opinion personnelle en vérité universelle (“tu es borné”, “tu as tort, “tu dis n’importe quoi”), voire parlent carrément à la place de l’autre.

    Je pense que c’est une remarque HYPER importante. Si chacun pouvait s’appliquer pour utiliser le “Je” à la place du “Tu”, les effets sur la qualité d’un débat seraient absolument majeurs je pense. Et pourtant… Le fonds serait exactement le même, sans aucun édulcorant. Maintenant, chacun fait ce qu’il souhaite hein mais je pense que c’est une très bonne piste que tu donnes là.

    C’est un des messages important qui est adressé aux enfants de l’école des colibris afin qu’ils puissent communiquer plus “facilement” (les guillemets parce c’est en fait extrêmement épuisant de remplacer “tu” par “je”) et dans le respect de l’autre. On ne leur dit pas “ne dit pas ça, c’est mal” mais simplement “essaye la même chose en utilisant Je”.

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    azerty_querty

    Membre
    4 novembre 2021 à 23 h 53 min

    Merci Glen, je suis navrée si mon dernier message était effectivement lourd. Celui de jabber m’avait bien énervée. Mais je suis partante pour savoir en quoi tu l’as trouvé lourd, je suis ici autant pour apprendre que pour partager.

    C’est pourquoi je trouve très dommage la façon dont jabber s’exprime, je pense que ça nuit terriblement à son propos.
    J’avais effectivement lu des choses très intéressantes dans ses posts précédents.

    Plus techniquement, j’ai cru voir que jabber avait répondu mais je ne trouve pas trace de sa réponse dans le fil, j’ai d’ailleurs eu du mal à retrouver la tienne, je ne comprends pas pourquoi je n’ai pas toute la liste des posts ou pourquoi parfois ils sont dans le désordre.

    Je ne suis pas une habituée des réseaux sociaux.

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    glen

    Membre
    5 novembre 2021 à 0 h 15 min

    @azerty_querty

    Hmmmm, je ne crois pas qu’il t’ai répondu. Ou alors je suis passé à côté.

    En fait, je ne trouve pas ton message si lourd que ça. Je pense que j’ai été un peu dur avec toi 🙂

    Il y a juste 2 choses qui me semblent inappropriées quand on parle à Jabber :

    – le fait que tu parles de la prudence que tu t’es imposée alors que lui n’en a que faire et que c’est sans doute justement ça qui l’énerve dans ton message initial

    – le fait que tu l’invites à ne pas te lire en entier si il n’est pas content

    Pour le reste je pourrais très bien t’applaudir une 2ème fois mais ça ferait un peu trop haha.

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    jabberwocky

    Membre
    5 novembre 2021 à 0 h 28 min

    @azerty_querty

    Bonsoir,
    Pour commencer je te prie de m’excuser pour avoir été trop tranchant et trop primesautier. Je croule sous le boulot et je n’ai pas répondu, du coup, à ton message. Je le ferai dans la journée.
    Peut-être qu’à partir de cette nouvelle base, des choses constructives en découleront.
    Bien à toi.

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    azerty_querty

    Membre
    5 novembre 2021 à 1 h 01 min

    Bonsoir,
    J’accepte tes excuses sans hésiter. Je trouvais en effet dommage de ne pouvoir échanger avec toi, j’ai lu dans d’autres posts de toi des trucs qui m’ont vraiment intéressée et que j’ai trouvés très bien posés.

    Je le répète, je suis intéressée à lire tes arguments, et comprendre en quoi tu n’es pas d’accord avec moi.

    La critique ne me dérange pas si l’échange reste ouvert, et respectueux. Je suis ici précisément pour frotter mes raisonnements à ceux des autres et voir où ça m’emmène.

    Au plaisir de te lire alors, et prends tout ton temps, je sais ce que c’est que de crouler sous le boulot. J’ai une moyenne de 4 heures par nuits en ce moment, et malgré ça mes journées sont trop courtes.

    Bien à toi aussi.

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    azerty_querty

    Membre
    5 novembre 2021 à 1 h 08 min

    Ha ha, merci encore, et aussi de ce que tu as dit à jabber à mon propos hier, je pense que tu m’avais très bien comprise 🙂

    A propos de jabber, si justement, il vient de me répondre. Ben tu sais quoi, il m’a présenté des excuses.

    On va peut-être réussir à se parler finalement, sur de meilleures bases, et j’en aussi contente que soulagée.

    Mais je suis curieuse, comme je ne connais encore personne ici : en quoi les 2 choses que tu mentionnes sont inappropriées quand on parle à jabber ?

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    glen

    Membre
    5 novembre 2021 à 8 h 26 min

    @azerty_querty

    Ça ne m’étonne pas du tout qu’il ait pu s’excuser.

    Pour le reste, tu vas discuter avec lui donc je préfère que tu te fasses ton propre avis. Sans compter que j’ai peut-être tort. Je ne suis ici que depuis le mois de Juillet et je ne connais pas Jabber plus que ça. Nous avons eu de longues discussions publiques quelques fois et avons parlé 5 minutes en privé une fois mais ça s’arrête là.

    Je suis convaincu que vous allez nous proposer des échanges intéressant tout les 2.

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    azerty_querty

    Membre
    7 novembre 2021 à 3 h 18 min

    @jabberwocky

    Bon ben, super, ça en fait du matos, tout ça.

    J’ai d’abord une question d’ignorante, mais, c’est quoi ENTP ?

    “c’est d’ailleurs pour cette raison que l’idée de HPE est un non-sens. On n’a effectivement pas un « potentiel » d’émotions.” (j’ai pas trouvé comment inclure des citations du texte auquel on répond, désolée)

    Je sens qu’on va encore digresser, mais bon. Je ne suis effectivement pas au clair avec cette notion. Et peut-être bien qu’elle est un non-sens. Mais je ne suis pas sûre que ce soit pour la raison que tu invoques.

    Car il me semblait avoir compris que le terme HPE est, comme beaucoup de termes liés à la douance, très mal choisi, et qu’il recouvre plutôt la réalité d’une forme d’intelligence plus intuitive, émotionnelle, qu’analytique (HPI).

    En gros, une personne HPE serait tout aussi capable de réfléchir loin, mais pas de justifier sa réflexion par une suite d’arguments logiques, pas plus que d’expliquer comment elle arrive à Z à partir de A sans passer par les 26 lettres de l’alphabet.

    Ce qui la rend bien sûr beaucoup plus difficile à tester, et à différencier de l’hypersensibilité (la différence pouvant être, selon moi, que l’hypersensibilité seule procure des sensations, des perceptions exacerbées, que seul un fonctionnement HP peut exploiter efficacement).

    Mais peut-être bien qu’au final, cette notion sera abandonnée faute de preuve attestant cette différenciation.

    Je n’en dirai pas plus là-dessus car il me semble que c’est un autre sujet.

    “Je ne dis pas que relativiser le chiffrage du QI n’est pas sain, pas plus que de poser des garde-fous contre d’éventuelles velléités suprémacistes, mais que les HP n’ont pas à culpabiliser de ce qu’ils sont.”

    Entièrement d’accord avec toi. Ce qui me fait dire qu’il y a, sur ce point, peut-être plus un malentendu qu’un réel désaccord entre nous.

    Je ne suggérais nullement qu’un HP devrait culpabiliser de quoi que ce soit, pas plus que s’enorgueillir de quoi que ce soit.

    On peut ressentir de la fierté ou de la honte de ce que l’on fait, pas de ce que l’on est. Dans le deuxième cas, comme on n’y est pour rien, au mieux peut-on se sentir chanceux ou pas d’avoir cette caractéristique.

    Et c’est ce que je voulais dire dans mon texte initial. J’ai beaucoup de mal avec ces histoires de niveaux.

    Or, le fait de fantasmer sur l’image du HP le place d’emblée dans ce type de rapport. Et là je retourne aux sources de ton texte initial qui décrit très bien le phénomène.

    “Pourquoi donc, dans cette logique, ne pas admettre qu’il y ait des gens plus « capables » que d’autres, puisque que c’est bien ce que veut dire « le haut potentiel » ?”

    Mais je l’admets, sans aucun problème, et c’est aussi dans mon premier texte. J’ajoutais juste que précisément, un haut potentiel mal dirigé accouchera d’autant de sottises qu’un potentiel typique bien utilisé.

    Ce qui veut également dire, et tu l’as rappelé en préambule, que le QI mesure un potentiel, pas son efficience. Un QI supérieur, voire très supérieur au tien, ne correspond pas nécessairement à une plus grande intelligence, tout dépend de comment son propriétaire utilise ou non son potentiel.

    Je précise, toujours afin de sortir de cette image fantasmée du HP et de le ramener à ce qu’il est vraiment.

    Deuxième malentendu ?

    “Je me méfie des formules comme celle que tu as utilisée parce qu’elles reviennent à nier les problématiques qui peuvent s’agréger à la douance comme l’inadaptation sociale ou les traits autistiques de défense.”

    Oui alors là clairement, troisième malentendu : je n’ai pas mis fin à 7 ans de doute et dépensé unetelle somme pour nier l’existence-même de ce que je cherchais, rassure-toi.

    Et j’ai toute mon expérience de vie pour apprécier l’ampleur de l’inadaptation sociale que ça implique, et l’impossibilité de faire autrement sans se renier soi-même (les traits autistiques de défense, je t’avoue que je suis moins concernée, ou alors je ne comprends pas bien de quoi tu parles).

    Donc non, je ne suis absolument pas ‘banaliste’ (première fois que j’en entends parler d’ailleurs).

    Par contre je suis assez 1er degré quand je raisonne, donc s’il te plaît ne cherche pas des sous-entendus sournois ou hypocrites, je ne fonctionne pas comme ça. Si tu as des doutes sur mes idées, demande-moi de préciser, ça c’est normal.

    “je crois que la reconnaissance de l’adulte surdoué est en danger à cause, aussi, d’une forme de politiquement correct.”

    Pourrais-tu développer s’il te plaît ?

    Veux-tu dire que le phénomène de mode, en générant des fantasmes sur les HP, encourage les wanabee et noie la réalité de la douance ? Ou as-tu autre chose en tête ?

    “Je ne vois pas pourquoi les HP seraient moins aptes à discuter de douance (entre eux).”

    Désolée pour les formules toutes faites. J’avoue aimer assez les citations quand elles me parlent, j’ai une connexion, comment dirais-je ? assez intime avec elles, mais tu as raison, elles ne sont pas forcément pertinentes dans une discussion.

    Citation mise à part donc, je n’ai jamais voulu dire que les HP seraient moins aptes à discuter de douance… tant qu’ils parviennent à discuter !

    Je remarque juste que sur ce type de questions, les posts sont souvent plus emprunts d’émotionnel que d’argumentaire.

    Peut-être aussi, mais là ça se discute carrément, peut-on arguer que moins on a de recul sur un sujet (un HP analysant sa propre douance), plus il est difficile de prendre en compte tous les paramètres et élaborer une réflexion ample.

    De là à dire que seuls des typiques pourraient parler de la douance, ce serait complètement absurde et je m’en garderais bien. Mais peut-être que justement, discuter de la douance avec toute personne concernée par le sujet, qu’elle soit HP ou non, pourrait pallier ce manque de recul ?

    “je trouve sa citation creuse parce que lui-même s’est entouré de deux autres surdoués pour écrire son essai.”

    Oui tu as raison, maintenant que tu le dis, ça paraît un peu contradictoire. Peut-on objecter cependant qu’en tant que psychanalyste et ancien professeur, psychanalyste et venant du théâtre, et psychanalyste et anthropologue, tous 3 côtoient régulièrement toutes sortes de personnes, HP ou pas, ce qui leur permettrait justement de réfléchir à la question du HP en l’adossant constamment sur l’analyse du fonctionnement typique ?

    C’est ce qui m’avait parlé dans le livre.

    Et pourrait-on aussi envisager l’ensemble du livre comme une tentative conjointe des 3 auteurs pour sortir précisément de ce problème et prendre du recul ?

    “Ben moi je ne trouve pas. Cela revient à niveler l’expertise et, une fois de plus, les individus. Imagine. Je me pointe à la CAF et je dis : « Bonjour, je suis aveugle parce que c’est ma propre expertise et ma « sensibilité » qui le disent. Je voudrais maintenant des allocations.».”

    Malentendu encore : on ne parle probablement pas des mêmes arguments ou des mêmes personnes. Mais là c’est probablement ma faute, pour ne pas l’avoir précisé dans mon 1er post.

    Je ne parlais pas des autoproclamés, mais des non-testés qui restent dans le doute.

    Comme je l’ai été, moi, pendant 7 ans.

    J’ai lu sur ce forum des tas de témoignages de gens qui disent ne pas savoir s’ils sont HP ou non, mais qui ne sont pas tentés d’aller passer le test, parce qu’il questionnent soit sa validité-même, soit le fait que le test, même valide, ne mesurerait finalement pas quelque chose de significatif; mais sans pour autant en déduire que l’on peut s’en passer pour se proclamer surdoué.

    Je trouve la position de ces personnes entendable et cohérente. Parce que justement, elles ne passent pas à la CAF pour demander des allocs 🙂 elles viennent sur ce forum parce que les discussions qui s’y déroulent les intéressent. Et peut-être que ça les fera avancer sur leur point de vue sur le test, d’ailleurs.

    Pour les autoproclamés, je suis d’accord avec le texte initial.

    “Nous sommes précisément les victimes passives du règne du « Moi je ». Toutes les vérités individuelles sont depuis trop longtemps, légitimes et vraies. Il n’y a pas un réel, mais plein de réalités.”

    Je t’entends et je suis d’accord avec toi. Et pourtant je le maintiens, dire “je” à la place de “tu” est important dans une discussion. Précisément pour l’inverse de ce que tu décris : ne pas prendre son point de vue individuel pour la, ni même une, vérité.

    On peut être relativement relativiste, je pense : ne pas croire aux absolus, et estimer que toutes les propositions intellectuelles (qu’on va arrêter d’appeler ‘vérités’ par pitié !) ne se valent pas pour autant.

    On peut alors débattre des critères de sélection, puisque ce choix nous est de plus en plus dévolu : opinion contre point de vue, croyance contre connaissance, etc…

    “Nous sommes bien, à travers l’inventaire de ces détails sémantiques ou rhétoriques, dans une méta discussion dont le but est de mettre en exergue les enjeux politiques.”

    Oulà, ça je sens que c’est bien, mais je t’avoue que tu m’as un peu perdue. De quoi parles-tu exactement ? Peux-tu développer ?

    “Je pense que c’est le produit d’une connexion neuronale hors norme et d’une « culture » individuelle – j’entends par « culture », la fructification de connaissances. Si la première autorise et agit sur la seconde, je doute que l’inverse soit vrai. Ce qui est exacte, cependant, c’est que le câblage seul ne fait pas la douance.”

    Ton opinion est intéressante, mais où sont tes arguments ? Je suis curieuse de les entendre, d’autant qu’en ce qui concerne la mienne, exposée dans mon 1er post, il est bien entendu que bien sûr, je n’ai aucune preuve non plus, ni toutes les données actuelles sur le problème, je suis dans la spéculation pure.

    Donc si tu as des contre-arguments, je suis preneuse.

    “Un homme, une femme, c’est l’adition d’une Nature et d’une Culture.”

    D’accord avec la teneur de l’exemple que tu prends, moins d’accord avec sa pertinence concernant la douance. En fait il y a un point que j’aimerais que tu éclaircisses pour moi, c’est comment tu vois les choses en termes de câblage, du coup.

    J’ai émis l’hypothèse d’un spectre du potentiel (un continuum plutôt qu’une fragmentation), et d’une zone grise, en très gros, entre 120 et 135, où pourraient se situer des individus câblés je ne sais comment (j’ai pas les données), mais capables de fonctionner sur les deux modes selon leur environnement.

    Ce n’est qu’une hypothèse, j’en ai conscience, mais du coup, pour toi qui ne la partages pas, comment tu vois ça ? Deux formes de câblages distinctes, cloisonnées ?

    Comment tu expliques alors que nul n’est besoin d’être HP pour aimer connecter avec des HP (cela ne concerne pas forcément grand monde chez les typiques, mais il y en a, c’est certain)?

    Et comment selon toi se définit la frontière entre les deux, dans le test ?

    “Si, depuis on sait. Les IRM ont mis en évidence des différences éloquentes entre HP et neurotypiques. Un jour les IRM remplaceront le WAIS et il n’y aura plus de polémiques.”

    Si tu as des liens à des conférences ou reportages disponibles sur youtube sur le sujet, je veux bien les avoir s’il te plaît, histoire de me mettre à jour des dernières avancées.

    Pour ce que tu dis, oui peut-être, et peut-être qu’on va avoir des surprises, du genre, tel groupe était passé sous les 130 au WAIS, mais est bel et bien câblé HP, ou l’inverse… ce qui ne tranchera pas seulement la question de savoir qui l’est et qui ne l’est pas, mais de savoir si le test était bien fiable ou non.

    Peut-être qu’on va découvrir qu’il y en a moins, ou plus, ou avec une évolution ou involution dans le temps…

    Peut-être aussi qu’on affinera le spectre des atypismes, que l’on créera de nouvelles catégories.

    De là à dire qu’il n’y aura pas de polémique, eh, nous n’en resterons pas moins humains, ne sous-estime pas notre capacité à contester l’incontestable si celui-ci ne nous convient pas 🙂

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    sylvie7

    Membre
    7 novembre 2021 à 8 h 04 min

    @azerty_querty

    Bonjour 😁 juste une petite incruste,

    Tu demandais des sources sur les études IRM avec notamment les différences entre personnes classiques et les dits hp. Dans le livre les philocognitifs de Nusbaum, le chapitre 4 y est entièrement consacré avec aussi les différences de connections neuronales entre complexe et laminaire.

    Quand au ENTP c’est un profil MBTI, je te mets le lien du test qui est sur ce site. Bon c’est évidemment plus sérieux quand c’est fait par un professionnel mais c’est amusant.

    https://rencontre-surdoue.com/groupes/tests-de-personnalite/forum/topic/mbti/

    Bonne journée 😁

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    jabberwocky

    Membre
    7 novembre 2021 à 13 h 31 min

    J’ai d’abord une question d’ignorante, mais, c’est quoi ENTP ?

    Les ENTP font partis des 16 personnalités majeures du MBTI ; chacune de ces personnalités étant subdivisées en deux catégories : les “A” et les “T”. Je suis, par exemple, ENTP-T.

    Les ENTP sont les casses-couilles de service, bavards et infatigables. Ils ont un côté “apprenti sorcier”, ont du mal à concrétiser leurs idées et à se concentrer sur un seul domaine. Ils se mouchent avec la susceptibilité d’autrui et s’amusent souvent à défendre des points de vue, auxquels ils n’adhérent pas forcément, par pure plaisir de débattre.

    Tu peux passer une version gratuite et vulgarisée du test ici :
    https://www.16personalities.com/fr

    Cette version est relativement fiable, mais il faut parfois, avec elle, repasser le test plusieurs fois afin d’obtenir un profil juste.

    Le MBTI se base, entre autre, sur les théories de C. J. Jung.

    La version gratuite n’est pas très bien traduite et il est préférable de le passer avec un professionnel car, indépendamment de la fiabilité, il y a plein d’autres modules qui ne sont pas accessibles avec la version gratuite. Malheureusement l’accréditation pour faire passer le MBTI coûtent très cher. Généralement les testés le sont (gratuitement) dans un cadre professionnel, par un psychologue d’entreprise, un cabinet de recrutement ou à l’université (c’est mon cas). On peut le passer aussi avec un psychologue ou un neuropsychologue, mais il y a assez peu de spécialistes en France formés au MBTI.

    – Quel est l’intérêt du MBTI par rapport à la douance ?
    Hé bien, ma chère @azerty_querty , je vous remercie pour cette question.
    Le MBTI peut s’ajouter à une suspicion de douance et apporter quelques nuances intéressantes pour quelqu’un qui est en recherche ou qui veut travailler sur ses prédispositions.

    On a remarqué que la très grande majorité des HP testés appartiennent à la famille des “NT” c’est-à-dire, des “analystes”. Le profil le plus fréquent chez les HP étant, le “INTP”.
    Les “NF” (ou les “Diplomates”) sont aussi présents parmi les surdoués, mais en moindre proportions.

    Je te recommande fortement de lire en long en large et en travers le blog de la Chouette (c’est sur une de ses pages que j’ai copié le texte liminaire de ce sujet, à propos des wannabe). Tu y trouveras beaucoup d’informations pertinentes, remarquablement bien dispensées et souvent très drôles à propos du MBTI, de la douance ou de l’autisme asperger.

    Le lien vers le blog de La Chouette ici :
    http://antredelachouette.blogspot.com/

    (j’ai pas trouvé comment inclure des citations du texte auquel on répond, désolée)

    C’est simple. Tu sélectionnes la citation que tu as préalablement copiée. Tu cliques ensuite, en bas, à gauche de l’interface qui te permet de rédiger ta réponse, sur le pictogramme qui ressemble à ça : Aa.
    Cela va te donner accès à d’autres fonctionnalités.
    Tu cliques ensuite sur une de ces nouvelles fonctionnalités, en forme de guillemets allemands (ça ressemble lointainement à ça : “”) juste avant le truc qui ressemble à un trombone. Et c’est bon !

    Car il me semblait avoir compris que le terme HPE est, comme beaucoup de termes liés à la douance, très mal choisi, et qu’il recouvre plutôt la réalité d’une forme d’intelligence plus intuitive, émotionnelle, qu’analytique (HPI).

    En gros, une personne HPE serait tout aussi capable de réfléchir loin, mais pas de justifier sa réflexion par une suite d’arguments logiques, pas plus que d’expliquer comment elle arrive à Z à partir de A sans passer par les 26 lettres de l’alphabet.

    Ce qui la rend bien sûr beaucoup plus difficile à tester, et à différencier de l’hypersensibilité (la différence pouvant être, selon moi, que l’hypersensibilité seule procure des sensations, des perceptions exacerbées, que seul un fonctionnement HP peut exploiter efficacement)…

    Commençons par dire que, derrière cette dichotomie, il y a plusieurs poncifs larvés.
    Faisons en l’inventaire :
    – La définition de HPE ressemble étrangement à ce que l’on dit généralement, de façon stéréotypée, à propos des femmes qui auraient prétendument une intuition plus affutée, qui seraient plus en proie avec leurs émotions, moins analytiques, etc.
    – Les HPE sont aussi décris comme “artistes” ou “littéraires”.
    – Les HPE seraient également les proies favorites de Pervers Narcissiques (dont je réfute également l’existence ou, tout au moins, la définition).

    A ce premier ensemble d’idées simplistes, s’opposent d’autres idées tout aussi simplistes (voire totalement erronées).

    – Les HPI seraient plutôt masculins, moins connectés avec leurs émotions, très logiques, très analytiques, insensibles, inempathiques, monolithiques, etc.
    – Les HPI seraient des matheux ou des scientifiques.
    – Les Pervers Narcissiques et les psychopathes seraient souvent présents parmi les HPI.

    Soulignons également qu’il y a une confusion entre “Hypersensibilité” et “Hyperesthésie”.
    Si l’hyperesthésie fait partie des “traits autistiques de défenses” répertoriés par les neurologues et autres spécialistes de la question, l’hypersensibilité ne l’est pas. Il n’y a qu’en France, d’ailleurs, que l’on fait cette erreur.

    On peut donc dénoter qu’il y a une opposition entre HPE et HPI qui reposent principalement sur des différences de sexe. Ce clivage étant poussé à l’extrême, jusqu’à la caricature. Dans la réalité, les HPI sont sensibles ou “autrement” sensibles. Ils sont tout aussi intuitifs. Les femmes ne sont pas plus, pas moins, analytiques. Les littéraires ou les artistes sont aussi des potentiels intellectuels. Les pervers, les personnes toxiques, ont une capacité empathique souvent très poussée ; quoi de plus logique, d’ailleurs, car pour exercer son emprise il vaut mieux connaître ses proies. Dans cette logique, les HPE seraient potentiellement plus pervers. Etc…

    J’ajouterais que les névroses ou les dépressions peuvent doper l’intelligence et la créativité des individus. Si je précise cela, c’est pour mieux toucher le fond du problème.

    Les HPE sont juste des malades, des individus très névrosés ou des gens en souffrance qui sont dans un désir de connaissance de soi.

    Et effectivement, quand tu… Heu… quand on examine les éléments de langage ou les propos des thérapeutes qui défendent ce concept de HPE, il y a une prédominance de discours victimaires et de valorisations qui consistes à propulser un état pathologique en tournure d’esprit atypique.
    C’est bien sûr très flatteur pour ces pseudo HPE et c’est pour cette raison que je pense que la question du HPE est en relation étroite avec celle des wannabe.

    Je tiens enfin à dire que j’ai cru à cette fable parce que j’avais moi-même, avant d’être testé, une vision tronquée de la douance.
    Je suis en effet littéraire et j’exerce dans des environnements artistiques ou portés dans la création. Tinoco (et ma femme) m’ont fait comprendre que mes raisonnements sont très analytiques et que ce trait, cette disposition, n’est pas propre aux matheux.

    C’est un peu aussi la faute de ce que j’appelle, le mathématisme (d’autres parleraient, à tort, de zététique). Ce que je désigne ainsi, c’est le courant de pensé qui veut que les maths ou les sciences dures sont les horizons indépassables de l’intelligence, du savoir et de la raison. Or les chiffres sont tout aussi manipulables ou falsifiables que les raisonnements empiriques et les autres formes de déductions.

    (A suivre)…

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    jabberwocky

    Membre
    7 novembre 2021 à 16 h 08 min

    On peut ressentir de la fierté ou de la honte de ce que l’on fait, pas de ce que l’on est. Dans le deuxième cas, comme on n’y est pour rien, au mieux peut-on se sentir chanceux ou pas d’avoir cette caractéristique.

    C’est vrai dans l’absolu @azerty_querty , mais cela dépend aussi de l’histoire de chacun. Personnellement j’ai du batailler au sein de ma famille, à l’école ou dans mon travail pour faire entendre que mes idées pouvaient être valables malgré mon autodidactie ou que je n’étais ni “psychopathe”, ni bipolaire, ni dingue. Aujourd’hui ma sœur respecte ma différence, même si mon manque d’empathie apparente la déconcerte toujours ; elle admet, maintenant, du bout des lèvres que ma perception est peut-être étrangère à la sienne.

    Ce WAIS est venu consolider un peu plus mon assurance (qui s’est construite dans la douleur, à la base). Du coup, j’éprouve une certaine fierté – même si, dans mon cas, cette fierté est un peu vaine et un peu puérile.

    …Les traits autistiques de défense, je t’avoue que je suis moins concernée, ou alors je ne comprends pas bien de quoi tu parles.

    On a remarqué que plus un HP à un score élevé au WAIS et plus il risque de développer des “traits autistiques de défense”. Plus son écart est important avec la norme, plus il risque d’être isolé, de se détacher du monde sensuel, de compenser et de manifester en conséquence des comportements singuliers…

    La difficulté, c’est que ces comportements ressemblent souvent aux traits autistiques des asperger.

    Voici quelques traits autistiques de défenses :

    – Troubles Dys (dyspraxie, dyslexie, dyscalculie, etc.).

    – Troubles de l’attention.

    – Prosopagnosie.

    – Sentiment d’irréalité, déconnexion.

    – Difficultés avec le langage non-verbal

    – Attitudes stéréotypées.

    – Tendance à l’imitation (syndrome de Zelig)

    – Obsessions, idées fixes.

    – Sommeil difficile et chaotique.

    – Regard défocalisé (lointain), difficulté à fixer un interlocuteur.

    – Manies diverses.

    – Besoin obsessif de rangement, de classement ou d’ordre.

    – Sensualité dévorante ou hors norme.

    – Appétit important.

    – Maladresses physiques diverses.

    <font face=”inherit”>- Hyperesthésie. </font>

    <font face=”inherit”>J’admets que ce concept reste assez vague et qu’il </font>prête<font face=”inherit”> le flan à de nombreuses controverses (je précise que ce n’est pas un invention de ma part, même s’il est difficile de trouver des précisions sur le web, à ce sujet).</font>

    Donc non, je ne suis absolument pas ‘banaliste’ (première fois que j’en entends parler d’ailleurs).

    Oui, et pour cause, c’est un néologisme. J’invente souvent des mots ou des concepts (comme le syndrome de Zelig) pour y verser mes idées.

    Par contre je suis assez 1er degré quand je raisonne, donc s’il te plaît ne cherche pas des sous-entendus sournois ou hypocrites, je ne fonctionne pas comme ça. Si tu as des doutes sur mes idées, demande-moi de préciser, ça c’est normal.

    Ok, c’est noté. Excuse-moi encore, j’ai tendance à être trop méfiant et à voir des intentions là où il n’y en a pas.
    Je suis moi-même très directe, très francs et très premier degré comme tu as pu le remarquer. Par contre je ne suis ni susceptible, ni rancunier.

    “je crois que la reconnaissance de l’adulte surdoué est en danger à cause, aussi, d’une forme de politiquement correct.”

    Pourrais-tu développer s’il te plaît ?

    Veux-tu dire que le phénomène de mode, en générant des fantasmes sur les HP, encourage les wanabee et noie la réalité de la douance ? Ou as-tu autre chose en tête

    C’est tout à fait cela. Il y a la médiatisation avec toutes les approximations, le sensationnalisme et les effets de mode qu’elle provoque. Mais il y aussi les dérives commerciales et le clientélisme qui ont d’abord été initiées par des psychologues peu scrupuleux ou pas très sérieux. Je passe les démarches sectaires ou fantaisistes (comme Les enfants indigos), pour me focaliser sur “l’envie d’en être” que cette cacophonie à suscité chez les wanabee.

    J’ouvre et je ferme une parenthèse. Dans un autre sujet, une femme a écrit que sa sophrologue l’a identifié comme surdouée. Cette anecdote montre qu’aujourd’hui, tout le monde et n’importe qui peut se subtiliser à un neuropsychologue. Dans ce cas précis, cette pseudo identification est du pain béni. Pour cette femme, plus question de névrose. Pour sa sophrologue, c’est l’assurance d’une connivence, d’une fidélisation et d’une probable publicité.

    Toutes ces dérives galvaudent la douance et freinent les efforts des neuropsychologues qui souhaitent apporter un peu plus de sérieux au protocole. Malheureusement, souvent, ces écarts sont le fait de psychologues ou essayistes qui ont pignon sur rue.

    Peut-on objecter cependant qu’en tant que psychanalyste et ancien professeur, psychanalyste et venant du théâtre, et psychanalyste et anthropologue, tous 3 côtoient régulièrement toutes sortes de personnes, HP ou pas, ce qui leur permettrait justement de réfléchir à la question du HP en l’adossant constamment sur l’analyse du fonctionnement typique ?

    Je ne crois pas.
    Je suis un ardent défenseur de la psychanalyse contre la psychologie comportementale. C’est vrai que la psychanalyse a été discrédité à travers les fautes et les écarts de Freud et surtout, dans le fond, ceux de Lacan. La défaite de la psychanalyse au sein de l’université a favorisé une approche que j’estime très superficielle et très statistique de la psychologie. L’étude de la clinique (l’empirisme) est maintenant négligée ou relativisée au profit de solutions immédiates qui font souvent offices de pansement, mais qui ne travaillent pas le fond. C’est à cause de cela, je crois, que l’anamnèse est très souvent survolée au cours de la passation du WAIS. Pour un neuropsychologue de la nouvelle école, les chiffres parlent d’eux-mêmes.

    Le retour de la psychanalyse à travers des démarches comme celle de Tinoco me réjouit.

    Quand tu es un peu familiarisé (désolé pour le “tu”, mais c’est plus simple) avec le protocole et que tu réfléchis à la démarche de Tinoco, tu arrives à la conclusion que son travail est une anamnèse idéale. Il faudrait donc plusieurs séances de discussions pour pouvoir faire une anamnèse éloquente et en tirer des éléments pouvant confirmer ou infléchir le diagnostic de douance. Il faudrait aussi une sensibilisation à la psychanalyse pour les neuropsychologues. Il faudrait encore que les neuropsychologues aient tous des connaissances de base sur la douance et, crois-moi, c’est loin d’être le cas !

    J’ai lu sur ce forum des tas de témoignages de gens qui disent ne pas savoir s’ils sont HP ou non, mais qui ne sont pas tentés d’aller passer le test, parce qu’il questionnent soit sa validité-même, soit le fait que le test, même valide, ne mesurerait finalement pas quelque chose de significatif; mais sans pour autant en déduire que l’on peut s’en passer pour se proclamer surdoué.

    Je trouve la position de ces personnes entendable et cohérente. Parce que justement, elles ne passent pas à la CAF pour demander des allocs 🙂 elles viennent sur ce forum parce que les discussions qui s’y déroulent les intéressent. Et peut-être que ça les fera avancer sur leur point de vue sur le test, d’ailleurs.

    Moi je vois le mal et la mauvaise foi partout. A tort ou à raison, c’est un autre débat…
    Je trouve donc très commode de dire que le WAIS est perfectible, qu’il n’est pas significatif, qu’il y a une marge d’erreur, etc. C’est parfois (j’insiste sur le “parfois”) une façon de se positionner dans un entre-deux confortable : “Je ne suis peut-être pas surdoué, mais c’est quand même probable, puisque rien n’atteste de ma normo-pensance”.

    J’imagine bien, cependant, que des gens ne sont tout simplement pas intéressés.

    (A suivre 2)

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    jabberwocky

    Membre
    8 novembre 2021 à 15 h 04 min

    Je remarque juste que sur ce type de questions, les posts sont souvent plus emprunts d’émotionnel que d’argumentaire.

    Peut-être aussi, mais là ça se discute carrément, peut-on arguer que moins on a de recul sur un sujet (un HP analysant sa propre douance), plus il est difficile de prendre en compte tous les paramètres et élaborer une réflexion ample.

    De là à dire que seuls des typiques pourraient parler de la douance, ce serait complètement absurde et je m’en garderais bien. Mais peut-être que justement, discuter de la douance avec toute personne concernée par le sujet, qu’elle soit HP ou non, pourrait pallier ce manque de recul ?

    @azerty_querty

    Cela me fait penser à un vieux débat anthropologique (que je trouve stérile, au passage) entre les adeptes de l’anthropologie structurale et ceux de l’anthropologie immersive. On a longtemps tenu un procès à l’encontre d’anthropologues comme Edward Sheriff Curtis sur la base qu’ils ne pouvaient pas comprendre les problématiques amérindiennes – puisqu’il était de culture américaine – et que ses efforts (apprentissages des conventions, langues, mœurs, etc.) ne le préservaient pas de toutes tentatives conscientes ou inconscientes d’influences sur les autochtones. C’est sur cette base que les structuralistes ont critiqué les photographies et les écris de Curtis, en ajoutant que ses témoignages étaient en plus très engagés.

    Même si je ne suis pas d’accord avec la démarche globale des structuralistes (et que j’adore le travail de Curtis), force est de reconnaître qu’un occidental ne peut pas appréhender complètement une tournure d’esprit aussi éloignée que celle d’un Sioux et que son témoignage sera certainement biaisé, voire idéalisé (dans ce cas précis).

    A partir de ce principe, j’imagine mal qu’un “voyant” puisse se mettre dans la peau d’un aveugle et donc, qu’un normo-pensant puisse saisir les préoccupations, les besoins, les manques, les perceptions, etc, d’un HP.

    Parler de la douance, dans le contexte actuel, avec des normaux-pensant, est d’autant plus compliqué qu’il y a ce fameux effet de mode qui d’emblée fausse les débats dans lequel se larve des enjeux narcissiques. Je passe sur les diagnostics de complaisance, la sur-identification du Haut Potentiel* et les faux diagnostics. Je vois mal comment on peut, à ce compte-là, discuter avec de la hauteur et du recul.

    * Ma petite femme (qui fait quand même 1,79 m et qui est plus grande que moi) m’a envoyé ce lien, sur ce sujet : https://revueduzebre.com/quebec-des-neuropsychologues-alertent-contre-la-sur-identification-de-la-douance

    “Nous sommes bien, à travers l’inventaire de ces détails sémantiques ou rhétoriques, dans une méta discussion dont le but est de mettre en exergue les enjeux politiques.”

    Oulà, ça je sens que c’est bien, mais je t’avoue que tu m’as un peu perdue. De quoi parles-tu exactement ? Peux-tu développer ?

    Ce que j’essaie de dire, c’est que derrière les mots et les formules (etc) se cache souvent des motivations économiques, politiques et narcissiques.

    – Certains néologismes (comme le HPE) ou détournement de sens (comme l’empathie ou l’hypersensibilité) servent à vendre des bouquins, des stages, des consortiums, des thérapies, etc.
    – L’idée de surdouance dérange. Elle bouscule certaines convictions basées sur des idées reçues ou une forme dévoyée d’universalisme. Aux Etats-Unis et en France (par le biais de La France Insoumise), on se pose la question d’interdire le WAIS parce ce que la douance impliquerait une hiérarchie entre les individus et que cela pourrait nourrir des velléités suprémacistes.
    – La captation du débat par tout et n’importe qui nourrit le narcissisme et l’individualisme voulus et entretenu par la société de consommation. Etre possiblement HP, HPE, Hyperbisounours, TDAH-Tsoin-Tsoin ou Asperger du Blayais peut procurer un sentiment d’appartenance et de communautarisme. Cela provoque une tour d’ivoire ou un quant-à-soi, une pseudo expertise qui permet de justifier et cimenter un déni d’altérité.

    “Je pense que c’est le produit d’une connexion neuronale hors norme et d’une « culture » individuelle – j’entends par « culture », la fructification de connaissances. Si la première autorise et agit sur la seconde, je doute que l’inverse soit vrai. Ce qui est exacte, cependant, c’est que le câblage seul ne fait pas la douance.”

    Ton opinion est intéressante, mais où sont tes arguments ? Je suis curieuse de les entendre, d’autant qu’en ce qui concerne la mienne, exposée dans mon 1er post, il est bien entendu que bien sûr, je n’ai aucune preuve non plus, ni toutes les données actuelles sur le problème, je suis dans la spéculation pure.

    Mazette ! Cela devrait faire l’objet d’un long paragraphe ou d’une très longue digression. Pour faire court, mon point de vue se base sur une logique qui associe psychanalyse, psychiatrie, anthropologie, épistémologie et observation clinique. A l’instar de ma chérie qui est en train d’étudier certaines perversions, je parts du trauma (et de l’étude structurelle des cauchemars). J’ai observé comment et pourquoi des individus parvenaient à les dépasser alors que d’autres décompensaient. Quand il y a un trauma, certaines personnes vont faire preuve de créativité ou devoir inventer des stratagèmes pour pouvoir verbaliser (matérialiser) et donc agir sur leur souffrance. Je pense que c’est principalement pour cette raison que les HP ne peuvent pas décompenser : leurs capacités ou leur potentiel sont renforcés par les traumas ou les épreuves auxquels ils sont confrontés. Dans cette logique, je pense qu’un HP qui n’a pas ou pas eu l’occasion, pour X ou Y raisons de se confronter à des problématiques de ce type ou qui n’aura pas eu la possibilité d’évoluer dans une environnement stimulant, sera moins efficient qu’un HP confronter à toutes ces formes d’inconforts.
    La culture de l’intelligence – sa fructification – nourrie la terre sur laquelle elle se fait.

    J’espère que je ne suis pas trop alambiqué dans mon raisonnement.

    (A Suivre 3)

  • 615ecd584d09c bpthumb

    jabberwocky

    Membre
    9 novembre 2021 à 2 h 13 min

    Courage @azerty_querty , c’est la dernière partie !

    D’accord avec la teneur de l’exemple que tu prends, moins d’accord avec sa pertinence concernant la douance. En fait il y a un point que j’aimerais que tu éclaircisses pour moi, c’est comment tu vois les choses en termes de câblage, du coup.

    Heu… Je ne suis pas sûr de comprendre ta question. De toute façon, la neurologie n’est pas du tout un sujet qui m’intéresse (l’installation de fibres optiques, non plus). Je n’ai donc pas de réponse par rapport au “cablage” ou à la chimie de l’intelligence.

    J’ai émis l’hypothèse d’un spectre du potentiel (un continuum plutôt qu’une fragmentation), et d’une zone grise, en très gros, entre 120 et 135, où pourraient se situer des individus câblés je ne sais comment (j’ai pas les données), mais capables de fonctionner sur les deux modes selon leur environnement. Ce n’est qu’une hypothèse, j’en ai conscience, mais du coup, pour toi qui ne la partages pas, comment tu vois ça ? Deux formes de câblages distinctes, cloisonnées ?

    Ah, ok, je comprends mieux. Ton idée pourrait se défendre à condition que la douance ne soit que culturelle. Si la douance a une origine neurologique – qu’il s’agit d’une question d’agencement des neurones, de longueur d’axone, de synapse plus conducteurs ou de quantité de neurotransmetteurs (merci à mes cours de biologie de première année de psycho qui viennent à l’instant de me servir à faire vaguement illusion) – ta proposition ne peut pas fonctionner.

    Supposons maintenant qu’il y ait deux types général de douance : Une douance culturelle et une autre naturelle.

    <font face=”inherit”>Les douances culturelles seraient le produit de facteurs </font>environnementaux,<font face=”inherit”> familiaux, éducationnels et professionnels favorables, riches en partages de savoir ou en stimulations. Les surdoués (ou assimilés comme tel) de ce type feraient de bons experts dans des domaines relativement restreints ; leur culture, si elle est diversifiée, serait aussi un réservoir important d’idées. Ces surdoués culturels, cependant, pourraient être très moyens, voire très médiocres dans d’autres champs de connaissance que les leurs. Ceux là n’auraient sans doute pas ou peu de traits autistiques de défense.</font>

    <font face=”inherit”>Les douances naturelles fonctionneraient à la base – toujours selon mes suppositions – sur des capacités neuronales plus efficientes avec, comme tu dis, un </font>câblage<font face=”inherit”> particulier qui leur permettraient d’évoluer </font>indépendamment<font face=”inherit”> de leur facteurs environnementaux. Même s’ils ne sont pas stimulés, les naturellement doués pourraient logiquement être sur</font>efficient<font face=”inherit”> à n’importe quel moment de leur vie. Ils auraient également des aptitudes ou des facilités dans un spectre plus large que les culturellement doués, parce que leur intelligence serait plus basée sur le raisonnement que la mémoire (ou l’accumulation de savoirs). Ce type de surdoués pourraient être moins performant sur quelques aspects, mais en général, j’imagine que leur profil (leur WAIS) serait assez homogène.</font>

    <font face=”inherit”>Aux </font>Etats-Unis, on parle depuis quelques années de mondoués et de polydoués. Peut-être que ma vision des choses et ce concept se rejoignent ?

    Comment tu expliques alors que nul n’est besoin d’être HP pour aimer connecter avec des HP (cela ne concerne pas forcément grand monde chez les typiques, mais il y en a, c’est certain)?

    Pendant quelques semaines, il y a de cela 5 ou 6 ans, j’ai passé une formation auprès d’un coach qui était supposé trouver des explications et des solutions à mes échecs au niveau des entretiens d’embauche. Je lui ai mené la vie dure, parce que je ne me privais pas de lui dire tout le bien que je pensais de ces entrainements à base de jeux de rôle (très plan-plan). Je m’investissait cependant beaucoup. Après moult engueulades, elle m’a dit : “Au moins vous êtes authentiques.”.

    Je ne dirais pas que nous sommes devenus amis, mais une connivence s’est installée entre nous à la longue. Je crois que d’une certaine façon, nos discussions lui faisaient du bien à elle aussi parce qu’elles lui montraient “un ailleurs possible”. Je crois que quelque part, je l’autorisais à remettre en cause les choses sur lesquelles elle avait un doute.

    Ce que je relate peut paraitre très prétentieux,

    Je pense que notre rapport particulièrement libidinal au savoir (nous, surdoués), notre sincérité – sur ce plan, nous rend sympathiques (quand il ne nous rend pas épuisant 😁).

    Si tu as des liens à des conférences ou reportages disponibles sur youtube sur le sujet, je veux bien les avoir s’il te plaît, histoire de me mettre à jour des dernières avancées.

    https://www.ra-sante.com/enfant-precoce-etude-cerveau-lyon-121798.html

    et

    https://www.youtube.com/watch?v=vJ1buvFBt2c

    Il y a une conférence de Mensa qui a eu lieu en Belgique, mais elle est difficilement audible.

    J’avais un lien américain beaucoup plus éloquent, mais je ne le retrouve plus.

    D’autres recherches permettent de mettre en évidence “la créativité” des individus à partir d’IRM. Cela n’a pas de rapport directe, mais on peut imaginer que toutes ces avancées finiront par converger.

    https://revueduzebre.com/irm-sur-un-hpi-limagerie-medicale-peut-elle-demontrer-la-surdouance

    […] Ce qui ne tranchera pas seulement la question de savoir qui l’est et qui ne l’est pas, mais de savoir si le test était bien fiable ou non.

    Le test est beaucoup plus fiable qu’on ne le pense. Ce sont les neuropsychologues qui ne le sont pas toujours. On sait que, au-delà de 135, le test est très fiable et qu’au-delà de 145, il est pour ainsi dire infaillible. Ce qui pose problème, c’est le ventre-mou situé entre 125 et 135. Beaucoup de neuropsychologues estampillent un QI de 128, 129 ou 130 du sceau de la douance sans prendre la peine d’étudier sérieusement l’anamnèse ou le détail des scores. L’inverse est vrai : il y a des surdoués qui sont ignorés à cause de protocoles bâclés.

    Ce lien te permettra de comprendre ce qu’il se passe dans les coulisses de la neuropsychologie. Certaines des explications vont dans mon sens (différence entre HPI naturel et culturel) et d’autres, non. Je suis plus dubitatif quant à la valeur du diagnostic pour le ventre-mou auquel je viens de faire allusion, par exemple.

    https://overthe130.wordpress.com/2017/11/22/formation-au-wais-iv-bilan/

    Voilà !
    (Fin)

  • 6d0d6da040fd28bd3ba19e2cf66f6640?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

    gueko

    Membre
    8 novembre 2021 à 13 h 02 min

    @carl

    et bien, si on reste sur la comparaison entre un vrai aveugle et qqun qui prétend être aveugle sans l’être réellement: Ce serait comme expliquer à Gilbert Montagné les difficultés que j’ai en tant qu’aveugle autoproclamé (je suis myope). Perso, je trouve que ce serait insultant vis à vis de son handicap réel, parce que ça voudrait dire que je ne le reconnais pas en tant que vrai handicap.

    Et bien que ma myopie engendre quelques difficultés, elle est totalement gérable en passant par un ophtalmo.. alors que ses difficultés à lui sont concrètes, et qu’il ne peut pas faire grand chose d’autre que de faire avec (ou plutôt sans la vue).

    Pour la douance, c’est pareil. Perso, je me reconnais assez dans le fonctionnement hp (voire autiste), mais tant que le test ne sera pas passé, je ne peux pas me définir surdouée. Il reste une probabilité pour que ce soit seulement névrotique et “barnumique” (ce qui pourrait potentiellement se gérer avec un bon psy) alors que les difficultés des “vrais surdoués” sont principalement dues à un cablages dont ils ne peuvent pas se défaire. Du coup, je crois qu’un surdoué autoproclamé a un comportement “insultant” vis à vis des surdoués testés. Je ne sais pas si c’est plus clair, mais j’avoue ne pas trop savoir comment l’expliquer autrement.

  • 71652d9070717bf9cbbb9f3486733d58?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

    azerty_querty

    Membre
    9 novembre 2021 à 2 h 12 min

    Super, merci pour tout @sylvie ! Et pas de souci sur l’incruste, la discussion est ouverte à tous bien sûr 🙂

  • 71652d9070717bf9cbbb9f3486733d58?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

    azerty_querty

    Membre
    10 novembre 2021 à 1 h 39 min

    Salut,

    super tous ce retours ! Merci ! pour tous les liens aussi ! Bon il faut que je digère tout ça, ça va prendre du temps (surtout que je suis lente, souviens-toi…).

    😂

  • 71652d9070717bf9cbbb9f3486733d58?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

    azerty_querty

    Membre
    17 novembre 2021 à 2 h 58 min

    Les ENTP font partis des 16 personnalités majeures du MBTI ;

    Alors avec le MBTI, toi et la chouette me déconcertez carrément (oui parce que j’ai commencé à lire ce qu’elle en dit, sur son blog et aussi dans un autre article, d’autant que tu me l’as recommandé et que l’article en amont de fil vient d’elle).

    Je suis d’abord allée sur le net (wiki en premier), puis j’ai fait une recherche contradictoire (pour ou contre le MBTI), histoire d’évaluer les arguments des deux ‘camps’… puis sur ton site MBTI pour lire les différents types…

    Là où je ne comprends pas, c’est comment quelqu’un comme toi (ou elle) qui, tu l’as démontré pour moi, déploie une pensée rigoureuse, rationnelle, argumentée, construite, peut prêter le flanc à un test qui m’apparaît comme… simpliste, enfantin même, réducteur, et terriblement politiquement correct.

    Mais peut-être effectivement tu ne fais que t’amuser ? Comme tu le ferais avec de l’astrologie?
    Auquel cas tu peux skipper tout ce que j’en dis en dessous :

    Le MBTI se base, entre autres, sur les théories de C. J. Jung.

    J’ai lu que Jung lui-même aurait invalidé ses théories il y a longtemps…

    Je te mets ici qq liens de choses que j’ai lues à son propos, ceci dit tu les connais peut-être déjà :

    https://life.jecoco.com/9148/le-mbti-est-il-scientifique-ou-pseudoscientifique.html

    https://psychopersonnalite.com/mbti-et-validite-scientifique/

    https://fr.quora.com/Le-MBTI-est-il-scientifiquement-valide

    En dehors des arguments défavorables de ces articles, auxquels j’ai la faiblesse de prêter foi, le principe de 16 personnalités, qui plus est basé sur des math (4 x 4 traits de caractères), on dirait un nombre d’or… pour moi ça démarrait mal.

    Ce n’est pas tant le principe du questionnaire auto-validé qui me dérange (en fait si, carrément même, pour moi l’auto-validation même honnête reflète plus ce que nous pensons/voulons être que ce que nous sommes, nécessairement, mais je vois pas comment faire autrement donc, je comprends… et je n’oublie pas que toi et la chouette plaidez pour une “passation officielle” afin précisément de réduire au max les risques de biais, c’est juste que ce n’est vraiment pas la seule chose qui me dérange ici, même pas la plus importante), que le principe d’un résultat, binaire de surcroît (pas sur un continuum, j’entends), qui te range dans une case, et une case parmi 16 (pour l’humanité entière ?????????????????????), une case qui est sensée te résumer (voire te définir ?) tout entier.

    Et les témoignages de type “mais si, ça marche, ma copine ‘avocate’ et ben dans la vie elle est vraiment avocate !” ne reposent à mon avis sur rien d’autre qu’un effet barnum (+ biais de confirmation: qui dit qu’on ne met pas inconsciemment de côté les contre-exemples que l’on pourrait avoir sous le nez ?) : déjà, nos métiers ne nous définissent pas, et en plus, personne ne sait si nous les choisissons (quand nous pouvons les choisir !) parce qu’ils nous correspondent, ou parce qu’ils correspondent à ce que nous pensons/voulons être.

    Crois bien que je comprends la tentation d’y croire, je la ressens aussi : je pense que c’est parce que les cases nous permettent d’avoir prise sur le sens du monde (et donc sur le monde tout court), et c’est tellement rassurant.

    Surtout si la grille est bien élaborée, structurée, elle tirera sa ‘légitimité’ de la rigueur de sa construction…
    Sauf qu’intellectuellement, je ne peux pas trouver ça satisfaisant, pour moi il en manque tellement trop.

  • 71652d9070717bf9cbbb9f3486733d58?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

    azerty_querty

    Membre
    17 novembre 2021 à 3 h 02 min

    J’ai ensuite lu la chouette, sur son blog et dans l’article, et je trouve bien faibles ses arguments en faveur du MBTI : par exemple, elle stipule sur son blog qu’elle adore les continuum (ben tiens, moi aussi!), elle fait même tout un article (que pour le coup je trouve discutable) sur le continuum introverti/extraverti, qui est l’un des axes principaux du MBTI, elle insiste sur la nécessité de penser cet axe en continuum pour le nuancer, elle invente même au milieu le concept de “multiverti” (devine, je suis là !), mais le fait que le MBTI ne soit pas bâti sur des continuum (c’est elle qui le mentionne), y compris sur cet axe-là, ne la dérange pas…

    Ah.

    Pire, dans l’article, sauf erreur de ma part, elle dit en substance que quand bien même le MBTI ne serait pas fiable, mais que ça aide des gens, où est le mal ?

    Attends un peu là… mais, mais, c’est le même argument qu’emploient les wanabee et qu’elle dénonce dans l’article initial de ce fil : “je ne suis peut-être pas HP, et alors ? Où est le mal, si ça m’aide à vivre ? Je ne fais de mal à personne”… or tout l’objet de ce fil est de démontrer que si, ils font du mal aux HP autant qu’à eux-mêmes.

    Alors les wanabee feraient du mal à d’autres, et pas les fans du MBTI ?

    Mais les deuxièmes aussi portent préjudice aux autres (pas forcément autant que les wanabee, mais ce n’est pas la question ici, ici je cherche à comprendre la cohérence entre ces deux argumentaires chez une même personne), en les mettant/forçant dans des cases étriquées sans même les connaître.

    Pire, pour la personne concernée, qui veut croire à cette catégorisation, la cumulation de l’effet barnum décrit plus haut avec la tentation d’y croire, peut la pousser, par biais de confirmation et rationalisation, à se conformer à/s’étrécir dans son ‘type’, et à gommer tout ce qui chez elle entre en dissonance avec lui.

    En quoi est-ce inoffensif ou anodin, voire anecdotique, je me demande.

    (parenthèse sur la chouette et son article introverti ou extraverti sur son blog, avec son beau schéma de deux axes perpendiculaires : je ne pense vraiment pas que le contraire de l’assurance en soi soit la timidité !
    Par exple, ‘timide’ n’est vraiment pas le mot qui vient à l’esprit des gens qui me connaissent pour me qualifier, pourtant je n’ai que peu d’assurance en moi)

    Et pour finir, après avoir lu et cogité tout ça, je suis allée le passer, ce test, sur le site que tu m’as indiqué (oui parce que j’aime bien comprendre).

    Alors là, comparé au Néo-Pi de la psychologue, qui déjà m’avait posé problème pour son ‘auto-validation’ (mais heureusement, compensé par les entretiens que j’ai eus avec elle pour en nuancer/objectiver le résultat), je suis restée bête.

    60 questions pour ET te définir, ET te ranger dans une case sur 16 ???

    Le Néo-Pi en contenait 240, de mémoire… et il ne te rangeait dans aucune case.

    J’ai de surcroît trouvé les questions biaisées, mal formulées, je ne savais souvent pas quoi répondre car je n’étais d’accord avec aucun des deux pôles (axes de réponses). Moi, très souvent, je voudrais prendre la verticale de cette horizontale, pour reformuler la question.

    Ensuite, contradiction : on ne changerait pas de ‘type’ avec le temps, mais le résultat du test peut changer… pour moi, encore une fois même en prenant la précaution de le passer plusieurs fois, effet barnum assuré.

    Perso. je suis pile à mi-chemin sur plusieurs critères, donc le test me range à droite ou à gauche à une ou 2 réponses près, car ce n’est pas un continuum, donc je ne vois pas trop ce que ça prouve.

    Sans surprise après ces diverses observations/constatations, je ne me reconnais qu’à moitié dans les caractéristiques de mon ‘type’ supposé, j’emprunte à d’autres ‘types’ pour me retrouver…

    A ce jeu, autant me fier à l’astrologie, occidentale ou chinoise… parce que suis un trucmachin ascendant bariolée.

    Et pour finir, il me semble que ce test aux classements si bien rangés, si élégants, ne prend pas en compte plusieurs dimensions culturelles et biologiques qui nous façonnent tout autant: nos déterminants sociaux/familiaux, et la dimension profondément contradictoire de chaque être humain, qui à mon sens nous range définitivement dans une dynamique quantique (je pense qu’on n’a aucun problème à être tour à tour, voire simultanément, une chose et son contraire, on ne supporte juste pas qu’on nous le fasse remarquer, car ça nous met en dissonance cognitive, donc en difficulté ou en souffrance), plutôt que dans un système binaire genre Aristote, et c’est bien cette dynamique quantique qui génère une bonne part de nos biais pour réduire un max la dissonance cognitive.

    Ça ne veut pas dire que je ne me suis pas bien amusée, puis le site est très plaisant graphiquement, mais perso., je trouve cette catégorisation plus pratique pour créer des personnalités ‘stylisées’ de personnages de fiction, et les rendre accessibles/crédibles auprès du public, afin de générer le processus d’identification du spectateur, que pertinente dans la vraie vie.

    Après, toi tu as peut-être un vécu avec cette grille, qui la corrobore. Mais je ne vois pas en quoi ça la légitime, sans statistique fiable.

    Bon maintenant si tu veux me tomber dessus avec une grosse massue, juste, pas la tête ! pas la tête s’te plaît, j’en ai (encore) besoin !

    more later… (j’ai le sentiment que j’en aurai jusqu’à Noël à te répondre sur tous tes points)

  • 615ecd584d09c bpthumb

    jabberwocky

    Membre
    18 novembre 2021 à 14 h 24 min

    Là où je ne comprends pas, c’est comment quelqu’un comme toi (ou elle) qui, tu l’as démontré pour moi, déploie une pensée rigoureuse, rationnelle, argumentée, construite, peut prêter le flanc à un test qui m’apparaît comme… simpliste, enfantin même, réducteur, et terriblement politiquement correct. Mais peut-être effectivement tu ne fais que t’amuser ? Comme tu le ferais avec de l’astrologie ? Auquel cas tu peux skipper tout ce que j’en dis en dessous :

    <div>

    Merci pour les compliments ! Ahem… Bon, bon. Reprenons @azerty_querty

    ————————————————————————————–

    Tout est question d’enjeux et de positionnements.

    Quels sont donc les enjeux du MBTI ? Quelles sont les plus-values de ce test ?

    Contrairement au WAIS, je ne vois pas véritablement d’enjeux narcissiques dans le MBTI. Il n’y a pas une frontière chiffrée qui détermine si un individu est ou n’est pas plus efficient ou s’il a un quelconque potentiel. Les 16 personnalités n’ont pas de valeurs en elles-mêmes. Contrairement aux astrologies, le MBTI ne propose pas de prédictions. Il ne se base pas non plus sur le positionnement et l’ascendances des planètes, ni sur un lien spirituel présupposé avec des animaux parfois chimériques (comme dans l’astrologie chinoise).

    Le test se base sur l’observation des comportements et sur des déductions (toutes discutables, je te l’accorde). Cette différence de démarche me semble importante. Comme dans tous les tests il y a un risque d’effet Barnum et de biais, surtout quand ceux-ci ne sont pas cadrés par un tiers. Je passe les aléas de la traduction que tu as dénotés, qui sont propres à la version gratuite du MBTI (j’insiste sur la différence entre les deux versions).

    Le WAIS est à ce compte tout à fait discutable. Exemple : Le module consacré à la culture général comporte 1 question en lien avec la littérature, aucune sur l’Histoire ou sur les Arts (si mes souvenirs sont bons). L’essentiel des questions sont en rapport avec la géographie, la chimie, la physique ou la biologie. Pire, la réponse valide à l’une des questions en lien avec le corps humain est fausse. Je l’ai indiqué, preuves à l’appui, à la neuropsychologue qui m’a fait passer le test ; cela n’a rien changé à mon score. Cela m’a énormément vexé parce que je peux faire preuve d’orgueil – il est vrai, mais surtout parce ce que sa réaction s’est avérée bête et conformiste.

    La question de la douance est peut-être la plus sujette à l’effet Barnum. On le voit à travers les vidéos sur Youtube, les émissions, les séries, les bouquins de vulgarisation, et les commentaires plaintifs qui fleurissent un peu partout sur notre site préféré qui dénotent bien la grande messe que peut produire le sujet. Pourtant, malgré ces dérives, cela ne t’empêche pas a priori de te reconnaître dedans…

    Nous voici rendu à la question du positionnement et de la plus-value.

    Il y a toujours un danger à « croire » des choses et d’en faire consubstantiellement des vérités, puis des certitudes. Il n’y a en effet qu’un pas entre la croyance et la religiosité et un autre encore, pour tomber dans le fanatisme. Je ne fais pas du MBTI une religion. Je n’y « crois » pas. J’observe simplement une démarche que j’estime à la foi amusante et intéressante, même si je coince sur quelques aspects que je ne détaillerai pas. Je considère ce test comme un outil qui peut être plus ou moins adapté selon tout un tas de configurations et de cas de figure.

    En ce qui me concerne, les résultats collent assez bien à ma réalité. Ils ont pointé des forces et des travers sur lesquels je me suis attardé. J’ai trouvé productif le fait de devoir m’observer d’une autre façon. J’ai en effet tendance à ignorer mes émotions et celles des autres. Chez moi l’intellect et les émotions sont relativement scindés ; J’avais… J’ai donc du mal à admettre que les autres rencontrent des difficultés à se désinvestir de leurs émotions dans les débats ou quand ils se retrouvent face à des problématiques.

    Pour des raisons en lien avec mon histoire – et mes névroses personnelles, j’étais persuadé que ma pensée, qui se veut littéraire, n’était pas compatible avec la rationalité et encore moins, avec la rigueur scientifique telles qu’elles sont communément admises. En d’autres termes, je me sentais illégitime malgré la discipline que je m’efforce d’appliquer dans mes raisonnements. Le MBTI a fait voler en éclat ce biais et m’a permis de dépasser cette bêtise à laquelle je m’accrochais (tel un Phtirius inguinalis à sa gonade).

    Ma meilleure amie a passé la version gratuite elle aussi. Ce fut un bide. Elle ne s’y est pas retrouvé et moi non plus, d’ailleurs. Cela ne reflétait pas du tout ce qu’elle est. Elle a pointé sensiblement, les mêmes choses que toi, cela dit en passant.

    Ma femme l’a passé, elle aussi, mais dans son cas, ce fut conforme à sa perception et à la mienne. Il faut préciser qu’elle l’a passé dans un cadre professionnel. Cela a mis en évidence des points forts et des faiblesses, notamment sa mauvaise gestion des rapports avec la hiérarchie. Je ne pense pas trahir sa pensée en disant que cela l’a aidé à prendre un peu plus conscience d’un problème récurrent.

    Je pointe dans ces deux exemples, non pas la différence entre une passation professionnelle et une autre en dilettante – en dépit des apparences, mais plus que le principe même du test n’est pas pertinent, pas adapté, pour tout le monde.

    J’ai consulté les liens que tu me proposes. Le premier me semble excessif et surtout, inexacte. Quand on est face à une question, il n’y a pas deux choix possibles mais 7, allant de « tout à fait d’accord » à « pas du tout d’accord ». Contrairement à ce qui est affirmé, sans aucune nuance, certains psychologues et DRH l’utilisent. Je vois en outre, dans cette charge, une prise de position très pro-comportementaliste à travers les arguments avancés (obsession des statistiques, prise en otage de la science au détriment du pragmatisme et les arguments d’autorité qui vont avec). Je trouve que cet article et assez scélérat dans la mesure où il prête au MBTI une ambition scientifique qu’il n’a jamais revendiquée. Et encore, de quoi parle-t-on avec le mot « science » ? Comme le dit un peu maladroitement le premier témoignage de ton dernier lien, on peut envisager la science autrement que par les chiffres et les théorèmes, à travers une forme d’empirisme rigoureuse et méthodique notamment. Dommage que je ne peux pas, faute de place, rentrer dans le détail de la guerre idéologique et politique qui a cours actuellement, entre les humanités et les sciences dites dures. Mais passons…

    On peut contester en revanche la démarche de récupération et d’interprétation de la théorie de Jung, sur ce point je peux être d’accord.

    J’entends ta méfiance par rapport aux classifications et aux étiquettes. Je crois qu’il n’y a pas grand-chose à répondre à cela. Je pourrais essayer de te rassurer en te disant que ma femme est une ENTP, comme moi, et qu’elle n’est pourtant pas ma copie conforme. Je trouve effectivement sa recette de Paris-Brest à tomber par terre alors que la mienne provoquerait répulsions et haut-le-cœur à un Éthiopien affamé… Alors que je l’ai séduite grâce à mon curry rouge de poulet à l’ananas et aux agrumes !
    Bref les étiquettes ne me gênent pas, à condition bien sûr qu’elles ne soient pas collées à la cyanolite.

    La Chouette se contredit, le MBTI est simpliste ? Et après ?
    Je plaide pour un droit à l’erreur, à l’approximation et à l’errance – même si je suis le premier à les pointer quand je les relève. Tu évoques à plusieurs reprises C. G. Jung. Je trouve que ses concepts d’archétype, d’inconscient collectif et de subconscient sont prometteurs ou pertinent. Je suis beaucoup plus circonspect par rapport à ses études anthropologiques que j’estime assez laborieuses et même un peu tirées par les cheveux (que je n’ai plus). Quant à ses interprétations des rêves que dire ? Que dire à part « au secours » ? On est là, face d’une prose délirante, presque comique, qui laisse pantois…
    Faut-il pour autant tout rejeter : l’eau du bain et le cul de la crémière ?

    C’est encore la question du tri qui vient se poser et celle de la liberté critique.

    Pire, dans l’article, sauf erreur de ma part, elle dit en substance que quand bien même le MBTI ne serait pas fiable, mais que ça aide des gens, où est le mal ? Attends un peu là… mais, mais, c’est le même argument qu’emploient les wanabee et qu’elle dénonce dans l’article initial de ce fil : “je ne suis peut-être pas HP, et alors ? Où est le mal, si ça m’aide à vivre ? Je ne fais de mal à personne”… or tout l’objet de ce fil est de démontrer que si, ils font du mal aux HP autant qu’à eux-mêmes.

    Les enjeux ne sont pas les mêmes. Le MBTI est un outil qui n’est pas parfait – voire défaillant, qui peut s’avérer effectivement ludique pour certains (dont je fais partie) et dont on peut tout à fait réfuter l’intérêt ou le sérieux.

    Les conséquences d’un test MBTI mal fait ou insatisfaisant sont nulles. Il n’y a pas d’enjeux à être INTP plutôt que INFJ. Se tromper de profil ou se déclarer arbitrairement ENTP n’a pas de conséquences sur les vrais ENTP – si tenté qu’ils existent.

    L’autodiagnostic de la douance engage d’autres conséquences. Cela galvaude un concept qui demeure encore mal définit par l’ensemble des sciences (neurologie, psychologie, psychanalyse, psychiatrie, etc), comme l’atteste d’ailleurs le blog « Over the 130 » dont je t’ai communiqué le lien ou même, le dernier ouvrage de Carlos Tinoco que tu as lu. Il peut masquer ou travestir une pathologie plus ou moins grave, comme la dépression chronique, la bipolarité, la névrose, l’érotomanie, etc, et même la schizophrénie. Il banalise un phénomène et une population minoritaire qui, en raison de sa singularité, peut se retrouver paradoxalement dans une logique d’échecs ou en proie à un environnement inhibant. Etc.

    Tu dis que, je te cite, « Pire, pour la personne concernée, qui veut croire à cette catégorisation, la cumulation de l’effet barnum décrit plus haut avec la tentation d’y croire, peut la pousser, par biais de confirmation et rationalisation, à se conformer à/s’étrécir dans son ‘type’, et à gommer tout ce qui chez elle entre en dissonance avec lui. »

    Personnellement, il me semble énormissime qu’une personne puisse s’inhiber à ce point ou qu’elle calque son comportement (durablement) sur le profil MBTI qui lui est désigné. On retomberait dans ce dernier cas, dans un phénomène de « croyance » pathologique, tel que je l’ai vaguement défini plus haut. Dans la logique qui est la mienne, quelqu’un pourvu d’un tel degré d’inexistence ou de vide ferait religion avec n’importe quoi de toute façon (une star de la chanson, une équipe de foot, les enfants indigo, le Ku Klux Klan, la sociologie, le concept de HPE et même du pastafarisme).

    J’ai de surcroît trouvé les questions biaisées, mal formulées, je ne savais souvent pas quoi répondre car je n’étais d’accord avec aucun des deux pôles (axes de réponses). Moi, très souvent, je voudrais prendre la verticale de cette horizontale, pour reformuler la question.

    Je crois t’avoir prévenu que les questions étaient mal traduites sur la version gratuite. D’ailleurs il y a un test qui est utilisé pour la détection des autistes aserger qui encore plus mal traduit et mal formulé. Une fois de plus le questionnaire sert d’outil ; il n’a qu’un crédit très relatif, voire pas de crédit du tout. Ses résultats ne valident ou n’invalident pas un diagnostic. Il sert juste à pointer des traits qui pourraient être oubliés au cours de l’anamnèse.

    Là encore (et toujours), ce sont les questions du discernement, de la distance et de l’investissement qui émergent.

    Ça ne veut pas dire que je ne me suis pas bien amusée, puis le site est très plaisant graphiquement, mais perso., je trouve cette catégorisation plus pratique pour créer des personnalités ‘stylisées’ de personnages de fiction, et les rendre accessibles/crédibles auprès du public, afin de générer le processus d’identification du spectateur, que pertinente dans la vraie vie.

    Alors ça, ce n’est vraiment une bonne idée ! Je suis très sérieux. Cela pourrait m’être utile dans les nouvelles que j’écris de temps à autre. Il faudra que je fasse l’essai…

    more later… (j’ai le sentiment que j’en aurai jusqu’à Noël à te répondre sur tous tes points)

    Tu parles de Noël 2023, je suppose… 🤪

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    azerty_querty

    Membre
    19 novembre 2021 à 2 h 04 min

    Contrairement au WAIS, je ne vois pas véritablement d’enjeux narcissiques dans le MBTI. Il n’y a pas une frontière chiffrée qui détermine si un individu est ou n’est pas plus efficient ou s’il a un quelconque potentiel. Les 16 personnalités n’ont pas de valeurs en elles-mêmes. Contrairement aux astrologies, le MBTI ne propose pas de prédictions. Il ne se base pas non plus sur le positionnement et l’ascendances des planètes, ni sur un lien spirituel présupposé avec des animaux parfois chimériques (comme dans l’astrologie chinoise).

    Tu as raison sur tous ces points bien sûr, le MBTI n’est pas une nouvelle astrologie 🙂 J’avais juste eu l’impression que tu prenais ce test vraiment au sérieux… tout ce que tu dis ensuite prouve que non donc, on est plutôt raccords.

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    azerty_querty

    Membre
    19 novembre 2021 à 2 h 19 min

    Le WAIS est à ce compte tout à fait discutable. Exemple : Le module consacré à la culture général comporte 1 question en lien avec la littérature, aucune sur l’Histoire ou sur les Arts (si mes souvenirs sont bons).

    Lors de ma restitution, j’ai pointé un truc similaire à ma psy (pour bien lui montrer que le test n’avait pas pu déterminer que j’étais HP hein, vu que je l’avais trouvé plutôt facile et que bien entendu j’en avais déduit que j’étais passée à côté en ne comprenant pas vraiment ce qu’on me demandait, en gros que j’avais été hors-sujet parce que sans ça eh, il aurait été beaucoup pus ardu c’est certain !) : toutes ces questions de culture générale mesurent le degré d’études ‘supérieures’ de la personne, pas son intelligence, et elle m’a dit que c’était pourquoi le coefficient de cette partie du test est minoré lors du calcul final, car effectivement, nul n’est besoin d’être HP pour y répondre, et que probablement dans la prochaine version du WAIS, ces questions seront encore réduites voire disparaîtront.
    Elle m’a d’ailleurs passé un (vieil) article à ce sujet (qui concerne le WISC, mais bon la problématique est la même), si ça t’intéresse :

    https://www.adulte-surdoue.org/2011/11/detecter-les-surdoues-en-utilisant-le-wisc-iv/

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    azerty_querty

    Membre
    19 novembre 2021 à 2 h 24 min

    J’ai consulté les liens que tu me proposes. Le premier me semble excessif et surtout, inexacte. Quand on est face à une question, il n’y a pas deux choix possibles mais 7, allant de « tout à fait d’accord » à « pas du tout d’accord ».

    Ces liens sont le résultat de mes recherches net rapides, je te les ai mis pour avoir ton avis dessus, pas pour faire ton éducation 🙂
    Surtout que je n’ai pas le temps en plus de vérifier leurs sources. Et là c’est bon, je l’ai !

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    azerty_querty

    Membre
    19 novembre 2021 à 2 h 30 min

    Je plaide pour un droit à l’erreur, à l’approximation et à l’errance – même si je suis le premier à les pointer quand je les relève.

    Eh eh, moi aussi, cf ce que je dis de la nature contradictoire de l’être humain plus bas.
    C’est donc dans cette optique (pointer mutuellement les contradictions de l’autre) que je me place. Étant bien entendu que j’ai aussi les miennes, et qu’en bon être humain que je suis, je me battrai bec et ongles pour les nier 🙂
    Mais je perdrai.
    Et j’espère pouvoir en rire.

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    azerty_querty

    Membre
    19 novembre 2021 à 2 h 33 min

    Tu évoques à plusieurs reprises C. G. Jung.

    Ah merde, où ça ???
    Je me souviens en avoir parlé une fois, parce que j’ai lu que Jung avait rejeté ses propres théories de catégorisation, mais j’espère que c’est tout, car je n’ai jamais lu Jung, autant prévenir.

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    azerty_querty

    Membre
    19 novembre 2021 à 2 h 37 min

    L’autodiagnostic de la douance engage d’autres conséquences.

    Oui je suis d’accord et j’en ai bien conscience. Mais encore une fois mon pb était plus de pointer un (possible) relâchement de la rigueur intellectuelle vis-à-vis du MBTI que de le mettre en parallèle avec le WAIS.

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    azerty_querty

    Membre
    19 novembre 2021 à 2 h 39 min

    le blog « Over the 130 » dont je t’ai communiqué le lien

    Ah ? Je l’ai raté celui-là. J’irai voir.

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    azerty_querty

    Membre
    19 novembre 2021 à 2 h 45 min

    Personnellement, il me semble énormissime qu’une personne puisse s’inhiber à ce point ou qu’elle calque son comportement (durablement) sur le profil MBTI qui lui est désigné. On retomberait dans ce dernier cas, dans un phénomène de « croyance » pathologique, tel que je l’ai vaguement défini plus haut. Dans la logique qui est la mienne, quelqu’un pourvu d’un tel degré d’inexistence ou de vide ferait religion avec n’importe quoi de toute façon (une star de la chanson, une équipe de foot, les enfants indigo, le Ku Klux Klan, la sociologie, le concept de HPE et même du pastafarisme).

    Je ne pense pas qu’une personne ait besoin de s’inhiber pour coller à son profil, juste se mettre dans le déni de tout ce qui, dans son comportement, n’est pas conforme.
    D’accord avec la fin de ce paragraphe.
    Cependant : quand on cherche à légitimer (avec de pseudo-arguments) une croyance, on y arrive bien mieux avec un truc bien structuré comme le MBTI qu’avec l’astrologie, de Chine ou de Navarre.

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    azerty_querty

    Membre
    19 novembre 2021 à 2 h 47 min

    Tu parles de Noël 2023, je suppose… 🤪

    Eh ça va hein, j’aimerais bien t’y voir… mais j’y travaille. Je t’ai dit, je suis lente ! Puis je sauterai sûrement qq passages. Hop !

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    jabberwocky

    Membre
    19 novembre 2021 à 14 h 35 min

    …toutes ces questions de culture générale mesurent le degré d’études ‘supérieures’ de la personne, pas son intelligence, et elle m’a dit que c’était pourquoi le coefficient de cette partie du test est minoré lors du calcul final, car effectivement, nul n’est besoin d’être HP pour y répondre, et que probablement dans la prochaine version du WAIS, ces questions seront encore réduites voire disparaîtront.

    @azerty_querty Il y a controverse sur ce point parce que la culture générale fait appel à la mémoire à long terme et à la curiosité. Je n’ai qu’un bac+3, pourtant j’ai presque obtenu le maximum à ce test (1 seule erreur). Mes études d’arts appliqués n’ont absolument aucun lien avec les questions posées, pourtant le résultat est là.

    Je dois mon score à une mémoire hors norme, tellement performante et précise qu’elle a d’ailleurs pesée, dans mon cas, dans l’invalidation du diagnostic asperger au profit de la douance au cours de mon dernier test.

  • 615ecd584d09c bpthumb

    jabberwocky

    Membre
    19 novembre 2021 à 14 h 42 min

    Eh ça va hein, j’aimerais bien t’y voir… mais j’y travaille. Je t’ai dit, je suis lente ! Puis je sauterai sûrement qq passages. Hop !

    Rhooo mais tu es primesautière @azerty_querty , ma parole ! 😁
    Moi ça ne me dérange pas que l’on clavarde jusqu’en 2042, pas de soucis. Tu vois, il y a de la marge !

    Sinon, je ne rebondis pas sur tes autres commentaires pour la simple et bonne raison que je suis d’accord avec eux (sauf la question autour de la culture générale dans le wais).

    Je te donne de nouveau le lien vers “Over The 130” pour t’éviter de chercher :
    https://overthe130.wordpress.com/2017/11/22/formation-au-wais-iv-bilan/

  • 615ecd584d09c bpthumb

    jabberwocky

    Membre
    19 novembre 2021 à 21 h 36 min

    je suis d’accord, pour dire que l’individu, non diagnostiqué, qui met son “atypisme”au centre de son identité, se trompe. Son identité c’est plutôt ce qu’il ou elle aspire à faire de sa vie… mais c’est la deuxième fois que je lis ce texte, et la première fois, j’avais l’impression que tu faisais une diatribe contre les non-diagnostiqués qui pensent être “atypiques”.
    Donc nuance: si une personne croit être atypique et ne se fait pas diagnostiquer MAIS ne met pas cela au centre de son identité, pour moi, c’est correct

    Je ne sais pas quoi te répondre.
    Un non testé qui se pose la question de la douance la place forcément, au début, à un niveau central. Cela devient problématique quand le narcissisme reste le seul pourvoyeur de cette croyance. Voir la possibilité d’être invalidé ou contredit par un WAIS devient à ce moment-là insupportable. C’est pour cette raison que certains ne se feront jamais tester. Les wannabee de ce type vont compenser en cherchant d’autres types de validations (dans le concept de HPE, en dénigrant la douance, en essayant de se mesurer à des HP testés, avec des barnums à propos de la douance [vidéos, livres, émissions, etc.]), mais bien évidement ces pis-aller ne peuvent pas à être à la hauteur du réel.
    Je parle de tout cela librement parce que j’ai moi-même été un wannabee avant d’être testé. Forcément. En me rendant compte qu’une partie de moi essayait de se dédouaner du test, je me suis motivé davantage pour le passer.

    Attention à la courtoisie de la réponse.

    Quelles seraient les conséquences de ma discourtoisie @carl ?
    Tu vas me bannir du site ?

  • 71652d9070717bf9cbbb9f3486733d58?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

    azerty_querty

    Membre
    20 novembre 2021 à 0 h 31 min

    la culture générale fait appel à la mémoire à long terme et à la curiosité.

    @jabberwocky Oui j’ai été un peu vite en besogne dans ma réponse, car la réponse de la psy a été en deux temps.
    Elle m’a aussi dit que la curiosité naturelle d’un HP le pousse à acquérir cette culture générale de toute façon, qu’il ait baigné dedans ou pas (et toc pour mon argument que sur ce point, le test mesurait le degré de savoir, pas d’intelligence).
    Elle m’a d’ailleurs raconté des exemples d’ado. de familles bien comme il faut, qui avaient une éducation supérieure très au dessus de la moyenne, et que le test révélait comme typiques malgré tout : elle m’a aussi dit que dans mon cas, en particulier sur le langage, c’était pas juste que je savais ce que voulaient dire les mots, mais que je tentais d’en donner à chaque fois la polysémie exhaustive et pluridisciplinaire, ce qui était bien au delà de ce qui était demandé (d’où ma quasi-certitude d’avoir fait de l’hors-sujet).
    Mais je suppose qu’alors il doit y avoir adaptation de la prise en compte de cette donnée selon l’âge de la passation.
    Quelle que soit la curiosité naturelle de quelqu’un, il est évident que plus il aura vécu, plus il aura augmenté ses connaissances.

    Perso. j’ai une mémoire atroce (indice de plus pour me faire croire que je ne pouvais pas être HP…).
    Ce n’est pas seulement qu’elle ne retient rien, ma mémoire, mais elle ne fait que me raconter des histoires : que ce qu’elle retient, elle le retravaille tellement que ça devient ma sauce malgré moi, et je finis par affirmer des trucs de bonne foi qui, de ce qu’on m’en dit, sont… faux.
    Tu parles d’un handicap pour la pensée !

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