[Membre Inconnu]

@Ariel Allez, on y va ! ^_^

Pour la rhétorique employée par l’Etat, il y a déjà eu d’excellents travaux de déconstruction, notamment par Franck Lepage. J’ai juste souligné le fait qu’on ne parlait plus de “citoyens” mais de “consommateurs”, en expliquant ce que cela impliquait. Il s’agit bien sûr d’un seul exemple. Les conférences de Franck Lepage durent 3h…

Dans les années 70, nous parlions de travailleurs et d’exploiteurs, tout le monde comprenait ce que cela signifiait. Grâce à la magie de la rhétorique, nous parlons aujourd’hui de salarié(e)s et d’employeurs. Et si tu prends la peine d’y réfléchir 2 secondes, le sens n’est pas tout à fait le même. Même chose pour ton histoire d’aides sociales, il s’agit factuellement et juridiquement de DROITS (=> legifrance.gouv.fr) ! Le fait qu’on appelle ça “aide”, bah c’est pareil, le sens n’est pas tout à fait le même… Quoi qu’il en soit, sur ton lien de la CAF, il est bien écrit “DROITS ET PRESTATIONS”…

A moins de tomber dans l’argument d’autorité, ce n’est pas parce que l’Etat emploie tel vocabulaire plutôt qu’un autre, que cela signifie qu’il ne faut plus avoir d’esprit critique. Aussi, je t’ai défini le sens de politikos, qui concerne la gestion de la Cité. Et par définition, s’il y a un problème social, alors il y a un problème politique. C’est juste une implication logique. Autrement dit, c’est le rôle du politique de s’assurer que tout le monde vive correctement. Ils sont là pour ça ! Quand la DDE refait des routes défoncées, on ne se dit pas qu’on profite tous d’une aide de l’Etat, c’est juste NORMAL que ça soit fait. C’EST LEUR JOB ! C’est quand même hallucinant d’y voir de la charité quand cela profite aux plus démunis, et que nous ne trouvons rien à dire quand il est question de cadeaux faits au MEDEF, ainsi qu’aux ultra-riches !

Ce n’est pas tout de faire une liste, si tu veux être impartial dans ton jugement, tu te dois de prendre en considération l’ensemble de l’argent qui a été redistribué par l’Etat. A la suite de quoi, tu peux voir à qui cela profite le plus, si ça va dans le sens de l’intérêt général, ou dans le sens d’une minorité de personnes. Et si c’est le cas, de savoir si cette minorité est réellement démunie, ou au contraire, déjà très aisée. Et le lien que je t’ai partagé pointe sur le site bfmtv, on ne peut pas trop dire qu’ils sont de gauche les mecs. Et ils répondent noir sur blanc à la question. Mais si tu veux du lourd comme source, intéresse-toi alors à Thomas Piketty, ces travaux ont le grand mérite de reposer sur une méthodologie scientifique !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Piketty#%C3%89volution_des_in%C3%A9galit%C3%A9s_en_France

Si tu vois des erreurs dans son travail, n’hésite surtout pas à le lui faire savoir, ça l’aidera sûrement 🙂

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Des termes que je ne maîtrise pas ? Qui est-ce qui interchange les concepts à sa guise comme si de rien n’était ? Tu parles de vouloir le bien des autres (dans le système libertaire).

Le fait que tu ne maîtrises pas certains concepts, je peux à la rigueur le comprendre. Sauf que là, tu me lis carrément de travers… Relis-moi attentivement, je n’ai jamais employé le mot “bien”, j’ai parlé de “bien-être”, ce qui n’est pas tout à fait pareil… hé ouai…

Je t’ai même partagé le lien wikipédia sur le mouvement libertaire. Nulle part il est question de “bien”, et ça ne risque pas étant donné que les libertaires ont toujours été très critiques vis-à-vis de la morale religieuse… J’avais mis des références comme Kropotkine ou Bakounine, si tu avais pris le temps de t’y intéresser, tu ne m’aurais pas fait perdre mon temps, et ça t’aurait permis de comprendre deux ou trois trucs…

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Et donc je disais que tu interchangais les concepts

Non. Il suffit juste de lire correctement son interlocuteur.

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Je prétendais que l’état était plus laïque (selon ta définition avec la morale, donc concept a priori maitrisé pour moi car je reprends le tiens) plus laïque donc qu’un système libertaire (…)

Non. Je n’ai jamais défini les notions de “bien”, de “mal”, ou de “morale”. Cela appartient au domaine religieux, c’était donc totalement HS dans une discussion politique. Si nous vivions dans une théocratie, ça aurait son importance, sauf que nous vivons dans un Etat laïque. Et non, je n’ai pas éprouvé le besoin de définir ce que signifie “laïque”. Et il n’y a pas non plus besoin d’argumenter, car cela relève du fait… Ouch, ça devient compliqué…

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* Petit moment de pédagogie ! *

Tout d’abord, un exemple n’est pas un argument. Ta fixette sur les aides sociales était un exemple, cela aurait dû venir après ton argumentation. Comme il n’y en avait pas, j’aurais pu techniquement en rester là, car il n’y a rien à répondre.

Les démonstrations porteront toujours sur le sens des concepts. D’où l’importance de les définir. A la suite de quoi, tu as plusieurs outils à ta disposition. J’ai vu sur un autre thread que tu aimais les mathématiques, cela tombe fort bien car il s’agira des mêmes outils logiques. La liste est longue, je vais me borner à ceux que j’utilise le plus.

Il y a l’implication logique (Si … , Alors …) => un grand classique !

Il y a le raisonnement modus ponens (ou syllogisme) : Si A => B et si B => C ; alors A => C

Et dans la contre-argumentation, il y a la démonstration par contre-exemple. Cela s’utilise dans le cas où l’autre en face énonce une proposition universelle. S’il affirme par exemple que TOUS les cygnes sont blancs, il suffit alors de trouver UN SEUL CAS où il existerait un cygne qui ne soit pas blanc pour invalider la proposition.

Mais généralement, dans un vrai débat, là où se portera la confrontation, ce sera toujours sur le sens des concepts, pour ensuite invalider le raisonnement qui en découle. Tu attaques les prémisses de départ. Encore faut-il que ça soit justifié.

Lorsque nous nous attaquons à un sujet velu, peu importe le domaine (épistémo, politique, éthique, etc.), on ne s’arrêtera jamais à un seul concept, car il est toujours lié à d’autres concepts. C’est un peu comme une toile d’araignée. Cette toile, une fois qu’elle est bien ficelée, on appellera ça un “système”. Et il portera de jolis noms barbares comme idéalisme platonicien, phénoménologie husserlienne, philosophie politique rawslienne, etc.

Quand à l’école on vous demande de citer des auteurs en philosophie sur votre copie, ce n’est pas pour faire plaisir au prof et lui montrer que vous avez bien appris la leçon. Et quand je cite des références ici, ce n’est pas non plus pour montrer que j’en sais plus que le copain, on s’en fout de ça. L’intérêt est de gagner du temps, car derrière chaque référence, il y a déjà un système de pensée, qui a son lot de définitions conceptuelles et d’arguments. Cela ne se fait pas en 3 lignes sur un forum.

Et bien sûr, pour qu’une pensée soit vraiment pertinente, elle se doit d’être en adéquation avec les faits. Or pour un fait, pour justifier sa légitimité, il faudra apporter des sources. Un fait ne s’argumente pas, ce qui peut éventuellement être argumenté, c’est la manière dont il a été conceptualisé, et comment les choses ont été interprétées…

Quoi qu’il en soit, à un certain level, la discussion portera toujours sur une confrontation de systèmes, je pense que c’est ce qu’on vous apprend en Terminale en philosophie. Vous avez un sujet, vous l’attaquez en faisant de petites analyses conceptuelles (l’étape de la définition), puis ensuite vous avancez une argumentation en vous aidant de Kant, Descartes, Platon, bref, ce que vous avez appris en cours…

Ce fut un peu long, ce n’est pas mon rôle de faire ça, mais j’espère que mon temps n’aura pas été gaspillé en vain !…

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Non, tu pose juste un mot sur un concept.

Ouch. S’il te plaît, dis-moi que tu sais ce qu’est un concept, car là je vais désespérer… ^^’

Bon, on va s’arrêter là pour aujourd’hui ! 🙂

[olbius]

Ah, Piketty… Piketty : anatomie d’un pamphlet anticapitaliste

[Membre Inconnu]

je me demande ce qu’aurait répondu Hubert Reeves à tout ça ? ^^

N’empêche que ça aurait été passionnant qu’il fasse partie du débat ;).

En ce qui me concerne, j’apprends bcp de choses inconnues pour moi via les liens donc merci 🙂 (là, j’emmagasine des infos mais ne me sens pas encore capable de participer à vos échanges … continuez de me nourrir 😀 , merci à vous 🙂 )

[olbius]

Quand la DDE refait des routes défoncées, on ne se dit pas qu’on profite tous d’une aide de l’Etat, c’est juste NORMAL que ça soit fait. C’EST LEUR JOB !

#MuhRoads

[ariel]

Ah bah enfin un message intéressant ! ^^

“
J’ai juste souligné le fait qu’on ne parlait plus de “citoyens” mais de “consommateurs”, en expliquant ce que cela impliquait.

“
Là dessus, il n’y a aucun problème. Il me semble d’ailleurs aussi avoir comparé les citoyens à des consommateurs.

“
Grâce à la magie de la rhétorique, nous parlons aujourd’hui de salarié(e)s et d’employeurs.
“
Comme tu le dis, le sens n’est pas tout à fait le même, donc au final, on ne peut pas dire qu’il s’agisse de la même chose que des travailleurs et exploiteurs. Au seins des salariés il y a plusieurs niveaux, on peut dire à ce titre que certains sont plus exploités que d’autre.

“
il s’agit factuellement et juridiquement de DROITS
“

Il s’agit d’un droit à disposer de fonds supplémentaires, on peut le considérer comme une aide financière.
Et c’est logique que les aides soient cachées derrière des droits. Le droit, c’est ce qui permet de poser des conditions sur la possibilité de disposer de quelque chose (une aide, une liberté, …). Ainsi, il faut justifier de certaines difficultées financière pour pouvoir en profiter.

“

Quand la DDE refait des routes défoncées, on ne se dit pas qu’on profite tous d’une aide de l’Etat, c’est juste NORMAL que ça soit fait. C’EST LEUR JOB !

“
Oui, rien à dire là dessus.

“C’est quand même hallucinant d’y voir de la charité quand cela profite aux plus démunis, et que nous ne trouvons rien à dire quand il est question de cadeaux faits au MEDEF, ainsi qu’aux ultra-riches !
“

Cependant je ne comprends pas bien ce passage. (D’ailleurs, le premier lien que tu m’avais envoyé indiquait que les ultra-riches étaient défavorisé ce qui entre un peu en contradiction avec ce que j’ai l’impression de comprendre.

“
A la suite de quoi, tu peux voir à qui cela profite le plus, si ça va dans le sens de l’intérêt général, ou dans le sens d’une minorité de personnes.
“
Pour le coup je ne me suis jamais intéressé à qui cela profite le plus (et ce n’était pas le motif de mes premières interventions). Je ne pourrais donc pas dire grand chose là dessus.

“
Relis-moi attentivement, je n’ai jamais employé le mot “bien”, j’ai parlé de “bien-être”
“
Lorsque je parle de “vouloir le bien de l’autre” bien est employé dans le sens de “bien être”. A aucun moment ici bien ne réfère au bien de la morale.

“

Je n’ai jamais défini les notions de “bien”, de “mal”, ou de “morale”.

“
Exact et je n’ai pas dis que tu l’avais fait. Concernant la morale, j’en parlais pour dire qu’en l’absence de lois écrites (ce que semble proner le système libertaire de ce que j’ai lu) les lois qui permettront de tenir la société (éviter le désordre complet) seraient nécessairement morales (parce que je ne vois pas quelle pourrait être leur nature sinon. Tu parlais de justice, mais c’est pareil, sans règles tangible, la justice et la morales ne peuvent pas réellement être universelles).

“

je n’ai pas éprouvé le besoin de définir ce que signifie “laïque”.

“
C’est vrai que tu ne l’as pas réellement défini, mais tu l’as néanmoins caractérisé: Quelque chose serait laïque à condition nécessaire (et pas nécessairement suffisante c’est pourquoi tu n’as pas défini la laïcité) qu’il se dispense de morale. Et c’est parce que le système libertaire semble a priori tenir grâce à la morale que je doute de la laïcité d’un système libertaire. (Tout cela avait donc bien un rapport avec le sujet).

“
Tout d’abord, un exemple n’est pas un argument. Ta fixette sur les aides sociales était un exemple, cela aurait dû venir après ton argumentation. Comme il n’y en avait pas, j’aurais pu techniquement en rester là, car il n’y a rien à répondre.
“

Alors non, les aides sociales étaient un argument pour montrer que l’état essai de se préocuper de certaines classes nécesiteuses, que cela fonctionne ou non d’ailleurs. L’exemple, c’est citer des aides.

Pour le reste, du petit moment de pédagogie, ce sont des choses dont j’ai déjà pris connaissance pour la plupart, et je ne pense pas y avoir manqué, ou peut-être parfois (Dans les sujets velus comme tu dis, c’est compliqué de ne pas faire des écarts, autant pour moi que pour toi, mais c’est précisemment à ça que sert la discussion)

En tout cas merci pour ce message.

[Membre Inconnu]

@zelos 50 ans que je fais ça !!! je mourrai avec un prix nobel !!

[ariel]

Ah j’ai omis quelque chose que je voulais faire remarquer:

Tu as dit (je ne retrouve plus où dans ton message, mais je ne crois pas me tromper) que les faits se passaient d’argumentation, mais c’est inexacte; sur un exemple simple:

“la limite quand a tend vers 0 de sin(a)/a vaut 1”

C’est factuel. Pourtant ça ne se passe pas de démonstration. Ce n’est pas quelque chose qui va de soi: sin(a) tend vers 0 et 1/a tend vers l’infini donc par produit, on ne peut rien conclure.

Il faudrait qu’un fait soit évident pour se passer d’argumentation, et comment décider de ce qui est évident ou non ?

La seule chose qui est factuelle et dispensable d’argumentation, c’est la définition parce que c’est comme ça que la définition a été définie. Tout le reste se doit d’être argumenté (voir au mieux démontré).

[Membre Inconnu]

@SeaYou

Okay je m’y mets ^^

Déjà merci pour la recontextualisation, “du haut de mes 20 ans”(Isa, ça fait longtemps qu’on s’est pas pris la tête dessus , faut bien que je te cherche un peu ;)), j’ai pas un panel de vision aussi large que je voudrais, en embrassant toute notre histoire ^^.

Pour ce qui est d’avoir l’impression de sombrer dans l’abstrait, du moins le non concret, quand on commence à théoriser, je suis assez d’accord. C’est aussi ce que reprochait Arendt aux philosophes de l’Antiquité, d’être perché dans du non pragmatique.

Puis souvent, on peut avoir l’impression que, tout en interrogeant la banalité du quotidien, qu’ils se brûlent les neurones sur des trucs qui feront pas avancer le monde. Mais ça pose, après, la question de la limite et du rôle de chacun (philo/science).

Je me questionne souvent quant à savoir qui est le fond et qui est la forme et ça semble bien sûr pas aussi clivé que ça et heureusement ^^.

Si on resitue le truc, plusieurs disciplines scientifiques ont d’abord été des branches de la philosophie avant de s’émanciper par des voies plus ou moins longues et complexes. L’œuvre de Newton, par exemple, qui conjointement aux apports fondamentaux de Galilée, a été à l’origine de la physique telle que globalement pratiquée, aujourd’hui même s’il y a eu pas mal dautres angles de vue avec la physique quantique , porte bien le titre “Philosophiae naturalis principia mathematica”.

De ce cote là, les deux n’apparaissent pas comme antinomiques, ou la philo comme inutile et la science comme sacro-sainte mais là on touche encore à un autre chapitre ^^. Apres y a se questionner sur ce qu’est une feuille rouge , (quest ce que la feuille, quest ce que le rouge, quest ce que l’ensemble des deux si on les considère autrement que comme une succession de molécules de glucose qui forment de la cellulose…), et en être encore à ce questionnement quand on a déjà vu apparaître l’imprimante.^^

Il faut bien une base concrète avant de démontrer par conjecture quelque chose d’observable. Pi ça doit également dépendre de si on parle de LA démarche philosophique de beatitude et questionnement vis-à-vis d’un “fait”(le mot me dérange mais jen trouve pas de mieux pour l’instant), ou si lon parle de conceptions philosophiques propre à certains auteurs.

Si on pense par exemple, à ce qui s’est produit avec la relativité et la mécanique quantique. L’une et l’autre ont produit un éclatement du cadre philosophique précédant, et à partir d’une double perspective. Tout d’abord elles ont abordé « en toute indépendance » des questions spéculatives fondamentales comme la nature de l’espace et du temps, la structure causale du monde ou encore les hypothèses sur les origines et le devenir de l’univers. Pi, dans un 2nd temps, en contestant la validité absolue, a priori, de domaines entiers du savoir traditionnel (la géométrie euclidienne, le déterminisme causal, certains principes de la logique classique), elles ont provoqué la crise de théories philosophiques d’une importance considérable, à commencer par la conception kantienne des jugements synthétiques a priori. (Sans parler des résultats de l’éthologie, qui ont conduit Lorenz à élaborer une théorie biologique de l’a priori différente de celle de Kant).

Sans être une “ouioui”de la relativité générale, Einstein a du reste déclaré plusieurs fois qu’il n’aurait jamais pu aboutir à ses idées « révolutionnaires » sur l’espace et le temps (avec tout ce qui a pu s’ensuivre sur le plan philosophique) à défaut d’une analyse empirico-opérationnelle de la notion de simultanéité à distance « modelée » sur la critique humienne de la causalité et de l’induction, ou sur celle des concepts de temps, d’espace et de mouvement absolus que l’on doit à Mach. Et c’est assez ironique de se dire qu’Einstein, le seul prix nobel qu’il a gagné c’était sur l’effet quantique (photo electrique), alors qu’il a passé sa vie à dire que la quantique était merdique..

On a une philosophie et science qui s’entremêlent même s’ils en sont arrivés à se prendre à contrepied à certains moments ^^

Ouiiii merci de la correction, j’ai effectivement dit de la merde dessus et confondu étymologiquement les deux ^^, m’enfin une non-ingérence de letat me paraît irréaliste, surtout que , poussée à ces limites (occultant le fait qu’elle soit pas mal motivée par l’argent), conduit à adopter un interventionnisme, au contraire. Sauf si on ne se base que sur la politique américaine éventuelle d’associations carritatives, et là ça pose idéologiquement problème je trouve, parce que ce ne sera plus que destiné a ceux qu’on appelle “pauvres”, mais à une bien plus grande part de la population, m’enfin si l’idée est de tirer vers l’égalité, pourquoi pas le faire dans le sens du “gain”de tous?

Pour la position libertaire, tu me laisses sceptique ^^. C’est vrai qu’aider massivement les chances déjà effectives d’un individu peut l’amener à aider la société mais globalement, il faut déjà pas mal d’années de recul pour que ça porte ses fruits, pi , a notre époque particulièrement. Si on regarde Edison, il s’imaginait pas qu’en “créant” l’électricité, ça donnerait lieu au portable moderne, et quand on pense que c’est plus l’objet qui nous possède que l’inverse, ça fout froid dans le dos. Alors je suis pas une fervente partisane de l’intelligence artificielle ^^, mais si on considère l’humain du point de vue de son opposition à tout ce qui lui oterait sa suprématie, y a peut-être peu de chances (sans aucunement rentrer dans des considérations religieuses et ou théocratiques), qu’on soit la dans quelques/plusieurs siècles.

Est ce qu’il Faut basculer dans lun des versants du nihilisme à prendre avec pincettes et su coup rester paralysé par le fait que “tout” nous ramènera à “rien” en définitive..?

Ou penser par raisonnement inversé simpliste que,si le désir dune pseudo égalité est entre autres les germes du totalitarisme (évinçant le fameux adage nazi “le travail rend libre”, qui a “soupçon”de gout déshumanisant..), la mise en place d’une “inégalité”(fautil encore que cette définition fasse consensus et à travers les époques…), pourrait-elle potentiellement être à l’origine d’une ultérieure vie politique meilleure?

C’est sûr que liberté égalité fraternité donnent mieux à l’ouïe quinegalite, mais ça cache des trucs potentiellement plus dangereux et qui peuvent pas mal anesthesier le cerveau..

Peut-être que ça dépend aussi de si on considère la liberté comme un droit naturel ou comme un droit sociétal, et si cetait réellement perçu comme du naturel ( au même titre qu’un acte “purement” physique comme la respiration),n y aurait-il pas le besoin de le préciser dans la DDHC. ^^

@Zelos

Haha, j’aime bien la petite image ^^

Ben globalement ça peut avoir l’air du même phénomène que le totalitarisme, dans dautres mesures bien sur, mais le fait de diaboliser l’homme de cette façon en le rendant animal, outre que ça puisse par étiquetage ne faire qu’accentuer le phénomène, mais ça rend l’homme monstrueux, en fait une sorte de nouveau sujet un peu concon pour se pavaner avec des banderoles.. ^^

Je crois que on en avait aussi parlé dans lautre poste, mais ça paraît aussi complètement paradoxal de se dire que si cette égalité tend inutilement à l’égalité corporelle, si elles sont dotées des mêmes organes masculins, ce sera également allié À la façon masculine davantage pulsionnelle de voir la femme, donc elles basculent exactement dans ce contre quoi elles prônent.

Pour la limite dans la responsabilité vestimentaire, compréhensible ne veut pas dire acceptable as you tell (;)) , mais je pense pas non plus que quand certaines s’habillent de façon ostensiblement provocante (y a pas que l’habit, mais toute la démarche et ce qui se dégage un peu dune personne), elles sont en totale mesure de venir pleurer si elles se sont prises de vulgaires réflexions dans la tronche, en ce sens je re cite le “Ne mets pas une embûche devant un aveugle”, de la Thora. ^^

Ca peut en devenir un jeu malsain ou on veut tester les limites de l’autre en le poussant à bout, et dans ce cas là si on fait pareil avec nous en trouvant stratégiquement les points faibles, ça donnera pas quelque chose de très glorieux non plus je pense^^

Chercher la moindre allusion déplacée dans tout c’est un peu une caricature du puritanisme..

Et je trouve intéressant d’observer que tour ca se déroule pas mal sous couvert de liberté, m’enfin par liberté de disposer de nos pulsions qui sit qu’on en arriverait pas a tuer un homme, sans forcément retourner à letat de nature de Rousseau..

[Membre Inconnu]

Ahah ! @Olbius in da place !!! 😀

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@Ariel Je vais essayer de synthétiser le + possible. Si ta thèse initiale consiste à démontrer que notre système actuel est un système libertaire ou anarchiste, peu importe la couleur politique de la personne qui sera en face, je pense que tu pourras argumenter dans tous les sens, ça ne passera pas. Ce sont deux systèmes totalement différents.

Pour ce qui est des “droits” en politique, ouip il est quasiment toujours question de pognon. Le salaire est un droit, c’est du pognon. Le droit au chômage ou à la retraite, c’est du pognon. L’accès aux soins, c’est aussi du pognon. C’est pour cette raison que la politique est liée à l’économie ^^

En philosophie (théologie), la morale est toujours religieuse. Sinon, on parlera plutôt d’éthique. Et effectivement, on va s’interroger sur ce qui est juste, sur ce qu’est le vrai, etc. Et dans les analyses apportées par les libertaires (ainsi que Nietzsche d’ailleurs), la morale religieuse est un outil de domination.

En France, il y a eu la loi de séparation des Églises et de l’État en 1905. Je sais très bien qu’on se sert de plus en plus de discours moralistes, car cela évite de s’occuper de justice sociale. A ceux qui auraient le malheur de vivre une forme d’injustice dans leur quotidien, on les culpabilise sur leur possible réaction. On te met une claque, puis une autre, ah ! Tu t’énerves ? Attention ! Ce n’est pas bien la violence ! lol Je caricature, mais c’est un peu ça quand même 🙂

C’est cette hypocrisie de la “morale” qui est pointée du doigt par les libertaires. Et un peu par provocation, Kropotkine a écrit un livre qui s’intitule “La morale anarchiste”, mais il ne faut pas s’arrêter au titre, car il démonte la morale religieuse, et défend une éthique naturelle ou naturaliste. Sur quoi donc se basent les règles d’un groupe ? Sur la Nature et ses lois, et non sur la loi des puissants. J’y vais au bulldozer dans mes explications (lol), c’est bien plus subtil que ça, mais ça donne l’idée générale…

Sur ta remarque concernant les “faits” en maths. J’avais en tête le logicien Wittgenstein, mais après vérification, la définition du Larousse va suffire => https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/fait/32729

Un fait découle de l’expérience. Dans les mathématiques pures, nous n’en faisons pas. C’est un peu chaud à saisir, prenons par exemple le concept de “2”. Tu ne peux pas l’expérimenter comme un objet en soi. Ce que tu seras amené à expérimenter dans le réel, ce sont des cas particuliers qui auront comme propriété un caractère dual. L’exemple que tu donnes est une vérité formelle, une proposition qui est vraie dans un cadre axiomatique prédéfini. Elle découle d’un travail de l’esprit, non d’une expérience sensible ou concrète. De nombreux faits ou cas de figures peuvent la vérifier, mais cela n’en fait pas un “fait” en soi. Pour le dire plus simplement, un modèle est toujours abstrait, tandis qu’un fait est toujours concret (par définition). Et bien sûr, le rôle d’un modèle est de rendre compte d’une catégorie de faits. Confondre les deux, c’est un peu comme si nous prenions le mot pour la chose, c’est dans le même ordre d’idée…

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Maintenant, si ça peut aider, je peux te dire là où tu aurais pu m’attaquer dans mon discours. Le forum est un médium qui ne permet pas d’être trop exhaustif (déjà que j’écris des pavés…) ; et je sais où sont donc les failles ^^ Cela fonctionne un peu comme un jeu d’échecs, faut voir ça comme un jeu, c’est toujours plus ludique…

J’ai défini le sens du politique en me référant à la notion grecque “politikos”. C’est une façon de revenir aux principes, c’est difficilement attaquable. Le cas échéant, j’aurais répondu par l’absurde. Mais là où mon raisonnement est contestable en l’état, c’est dans l’implication logique qui a suivi. Le rôle du politikos est la gestion de la Cité (définition), c’est donc son rôle de veiller au bien-être du groupe. Sans plus d’explications, ici ça ne coule pas de source. Et il suffisait de recourir à une argumentation par contre-exemple. Des cas où il y a une politique qui se fout de l’intérêt général, ce n’est pas ça qui manque… @RoseDesVents a bien vu la faille, et c’est là qu’elle a appuyé 🙂

Et je n’avais pas grand chose à répondre, car elle avait parfaitement raison. A la suite de quoi, j’ai avancé un peu plus d’explications, le fond de la rhétorique reposait sur un raisonnement par l’absurde. Considérons comme vrai que le rôle du politique n’a pas à se soucier du bien-être général, alors que se passe-t-il ? Là je me suis basé sur des faits tangibles, à savoir qu’il y a toujours des révoltes, des mouvements sociaux, etc. Et cela pourrait même être démontré conceptuellement en se penchant sur la notion de liberté politique, comme étant une aspiration naturelle des individus, mais ça aurait pas mal alourdi le propos. Mais si cela avait été fait, on aurait pu m’opposer avec un autre système, comme celui de Hobbes et son Léviathan. Partir du principe que l’Homme est fondamentalement mauvais, et que pour l’intérêt général, il vaudrait mieux contraindre sa liberté avec une politique autoritaire. C’est grosso modo ce que nous sortent actuellement certains acteurs politiques avec leur trip sécuritaire. La contre-argumentation peut venir de Rousseau, mais j’ai opté pour Kropotkine qui me semble plus efficace, et plus en phase avec ma propre pensée…

Mais au-delà de ce seuil, il y a moult questions auxquelles je n’ai pas la réponse, et il y a toujours moyen de discuter. Et c’est précisément intéressant, parce qu’on n’a pas à refaire tout le cheminement… Bon, sur vos copies, il faudra le faire pour avoir une bonne note (lol), mais il ne faut surtout pas que ça vous empêche de penser en dehors des cases ! 😉

[ariel]

“Si ta thèse initiale consiste à démontrer que notre système actuel est un système libertaire ou anarchiste, peu importe la couleur politique de la personne qui sera en face, je pense que tu pourras argumenter dans tous les sens, ça ne passera pas.” Il n’a absoluement jamais été question de ça XD !

Il est clair que tout est question d’argent, ce qui est logique dans le sens où il permet d’acquérir le confort.
Cependant il y a des gens qui finissent, à cause de l’omniprésence de l’argent, par penser que l’argent permet de tout faire: Ils achètent un restaurant par exemple et pensent que le gérer se limite à payer les locaux et le personnel. Ce type de personne est typiquement celui que l’on peut qualifié “d’exploitant” en tant qu’employeur puisqu’il se contente de lacher les billets pour en récupérer d’autre grâce au travail de ses salariés.
Après tout, c’est quand même magique, les billets se transforment en animaux d’élevage qui se transforment en une plus grande quantité de billet !
C’est là aussi que la distinction entre employeur et exploitant opère, car un employeur n’exploite pas nécessairement ses salariés.

“Sinon, on parlera plutôt d’éthique. Et effectivement, on va s’interroger sur ce qui est juste”

Mais le problème reste le même qu’avec la morale, ça change juste son nom. La notion de justice n’est pas universelle. Il faut necssairement des “lois” et une autorité pour la faire respecter et on quitte le système libertaire. J’imagine que l’autorité dont il est question (dis moi si je me trompe) est ici l’ensemble des citoyens, mais cela pose pleins de problèmes: Déjà la justice serait ici totalement partiale. Si quelqu’un n’aime pas son voisin et que celui-ci est accusé de quelque chose, il est coupable avant de l’être.
Et puis aussi, même si la loi est écrite, sans autorité, cette loi est libre d’interprétation de n’importe qui et au final, plus rien n’a de sens. On perd l’ordre et on tombe sur de l’anarchie.

“J’ai défini le sens du politique en me référant à la notion grecque “politikos”.”
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Il ne me semble pas que tu l’es fait dans un message qui m’étais adressé, où alors sur un message qui m’aurait échappé ? C’est possible que tu en ais parlé ailleurs, je n’ai pas lu strictement tou les messages ayant très peu de temps libre, je te demande de m’en excuser.”

“C’est grosso modo ce que nous sortent actuellement certains acteurs politiques avec leur trip sécuritaire.”
C’est a peu près ce que j’essayais de montrer au début, que sous couvert de défendre le bien-être des citoyens, l’état pouvait largement empiéter sur leur vie privée et leurs libertés.
Et c’est à partir de cet exemple que j’avais initiallement l’intention de montrer que le système qui veut le bien-être des autre n’est pas forcémment celui qui accorde le plus de liberté et que si le système libertaire se fonde sur le bien-être des autres, c’est un “piège” dans lequel il peut tomber (piège si on considère que le système actuel est problématique).

En fait je ne fais plus “vraiment” de philosophie. Je suis né en aout donc je devrais être en première année de post-bac, mais j’ai sauté une classe ^^
Cela dit je n’ai pas souvenir être resté dans de quelconques cases dans mes reflexions, même sur mes copies.

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