[jasper]

hello @albertnonime, si cette interrogation est celle d’un con, on est deux.

Je me suis récemment posé exactement la même question en regardant les mouettes un soir en Bretagne. L’une d’entre elles suivait tranquillement le groupe, et a subitement rebroussé chemin.

Je me suis d’abord demandé ce qu’elle avait oublié, et j’ai eu exactement la même idée que toi : un truc du style le gaz sous une casserole, version mouette ?

Et, quitte a faire dans l’anthropocentrisme, j’en suis venu à me demander pourquoi elles allaient par là. Une sorte de fest noz des mouettes ?

Un peu plus tard, elles sont toutes revenues (c’était peut-être d’autres mouettes) , et je suis toujours sans réponse : qu’est ce qu’elles ont dans la tête pour faire ça, est ce qu’elles parlent, est ce qu’un chef a dit, dans un langage mystérieux, ‘ce soir il fait beau on se fait une soirée poisson braisé avec les voisins du cap Fréhel’ ?

Ceci dit, les animaux ont des émotions. Ils connaissent la colère, la tristesse aussi sans doute. Ou l’ennui. Un chien connait la jalousie et il arrive que des oiseaux meurent quand leur conjoint décède.  C’est peut être une piste.

Et, comme j’ai l’impression de penser avec des mots, je me demande en quoi les chiens ou les mouettes pensent. Et les vers de terre ? A quel niveau d’évolution le truc s’arrête ?

 

[albertnonime]

Merci Jasper de ta réponse, elle me fait du bien. Je me sens soudain moins seul ! Finalement je ne suis pas mécontent d’être tombé sur ce site.

Ah, si tous les gabians du monde voulaient se donner l’aile…

 

[pulsar]

Salut à tous les deux !

En ce qui concerne la cognition animale, la chose me paraît être une évidence sinon comment pourraient-ils prendre des décisions ? Car il me semble que cela va de paire avec la perception sensorielle du monde.

Et la conscience dans tout ça ? Et bien, étant fils d’agriculteur, j’ai eu tout le loisir pendant ma jeunesse de côtoyer toutes sortes d’animaux. Et certaines espèces s’avérant plus “connes” que d’autres (c’est un jugement très relatif, j’en conviens), j’ai pu me forger une opinion sur le sujet.

Tout d’abord, ça va sûrement vous paraître évident, mais plus le cerveau de l’espèce considérée est complexe, plus ses comportement sont complexes. Un ver de terre, par exemple, n’aura pas la même diversité de comportements qu’une poule qui, elle-même n’aura pas la même diversité de comportements qu’un chien.

D’autre part, et en essayant de faire le moins d’anthropomorphisme possible, il me semble que plus le cerveau d’une espèce est élaboré, plus ce qui lui est accessible (intellectuellement parlant) est important. J’entends par là que leur perception du monde est plus complexe, plus évoluée, moins partielle, moins limitée.

En prolongeant ce raisonnement à la conscience, je pense que plus le cerveau est complexe, plus la pensée est complexe, et donc plus la conscience de soi (y compris la proprioception) est complexe. Par « complexe », j’entends le terme « élaboré ». Comme si plus le cerveau d’une espèce était élaboré, moins leurs pensées étaient d’ordre “primaire” (trouver de la nourriture, se mettre à l’abri,…),  donc plus elle avaient des comportements réfléchis (grégarisme, parades amoureuses, etc).

Et concernant la question annexe de @albertnonime, Science & Vie relatait il y a quelques années de ça une étude qui suggérait (IRM à l’appui) le fait que nos pensées sont d’abord mises en mots puis ensuite structurées, plutôt que l’inverse qui semblerait plus logique.

Sachant tout cela, je ne peux m’empêcher de penser que plus le cerveau d’une espèce est complexe et évolué, plus son langage est riche. Mais est-ce bien le cas ?

Et pour finir, je me suis récemment posé une question qui va plus loin : existe-t-il une culture chez les animaux ? Notamment les animaux dits sociaux. Je me suis posé la question en repensant à un reportage sur les éléphants. Et on pourrait transposer la questions aux baleines, aux dauphins, aux chevaux,… Mais pas aux oies. Parce que c’est très con, une oie, croyez-moi ! lol

D’ailleurs, ça apparaît à partir de quel seuil de conscience de soi, une culture ? Qu’est-ce qui en est une et qu’est-ce qui n’en est pas ?

[pulsar]

Et je viens de me rappeler que la psychologie animale est un domaine qui existe bel et bien, quoique pas très connu.

[albertnonime]

@pulsar sur la culture chez les animaux, voir les études sur les différentes techniques d’utilisations d’outils chez les chimpanzés. Dans un groupe donné la technique est acquise et transmise aux nouvelle générations, ce qui est considéré comme une culture propre à ce groupe alors que dans un autre groupe isolé géographiquement, c’est une autre culture qui sera observée.

@etienne31, oui le sujet de l’empathies inter-espèce est aussi un sujet passionnant !

@tout le monde, le gabian a-t-il oui ou non oublié de feremer le gaz ?

[albertnonime]

oui aussi, neurones miroir, passionnant !

[pulsar]

@etienne31 : pour l’empathie entre prédateur et proie, de ce que je me souviens des quelques cas dont j’ai entendu parler, ça ne durait que quelques semaines à quelques mois au bout desquel(le)s la proie finissait par se faire bouffer.

Et évitons le sujet des végans. C’est, chez moi, un sujet tant de railleries que d’exaspération. Je ne dirais qu’une seule chose à leur propos : ils confondent amour des animaux et l’attachement à ces mêmes animaux.

@albertnonime : c’est pas le gaz mais la porte qu’il a oublié de fermer ! XD

Et à propos de la culture animale, je me posais la question plus sur le plan esthétique tant visuel (beauté des paysages, de ce qui les entoure,…) que “oral” (un genre de “poésie animale”, de chant ayant une vocation autre qu’utilitaire, de “musique” dont la musicalité nous échapperait,…)

Oui, je sais, je suis parti loin, là. Mais c’est un sujet qui m’intrigue vraiment.

[jasper]

@albertnonime c’est en effet agréable de pouvoir parler de ce genre de question avec quelqu’un qui la comprend. J’ai la chance de pouvoir aussi en parler de temps à autre avec des personnes qui touchent leur bille en neuroscience ou en éthologie.

La question de la communication entre les animaux est un vaste sujet, on dira pour simplifier qu’on en connait déjà pas mal à ce sujet. Et depuis plutôt longtemps, même si ça progresse toujours car il en reste plus a découvrir qu’il en a été découvert.

D’ailleurs, désolé pour toi @pulsar, mais tu vas devoir revoir ton opinion sur les oies, puisqu’elles sont les animaux à l’origine d’importantes recherches sur l’éthologie. (= science du comportement : Comme on ne peut pas vraiment communiquer avec les animaux, on étudie leur psychologie par l’étude de leur comportement. Et ces études sont extrêmement avancées puisqu’elles concernent toute la recherche préclinique en neurosciences)

Pour ce qui est de la capacité de décision des animaux, ce qui a un peu à voir avec une certaine idée de la conscience, il faut revenir aux études faites chez l’homme, chez qui on a deviné depuis longtemps que pas mal de décisions (et donc d’actions intelligentes) sont prises principalement de façon inconsciente.  On le démontre maintenant de plus en plus. L’inconscient cognitif est capable de prendre des décisions extrêmement complexes à une vitesse qui dépasse celle du conscient.

Par exemple, appuyer sur une pédale de frein quand un passant risque de passer juste devant sa voiture :  Le conscient n’as pas encore compris ce qu’il se passe, alors que le pied est déjà posé. C’est possible car l’inconscient à appris à gérer des situations nouvelles qui lui ont été présentées par le conscient lors de l’apprentissage. (appuyer sur le frein n’est pas un comportement inné, c’est pas dans nos gènes. Et pourtant c’est l’inconscient qui traite ça car il l’a appris. Tans que c’est traité par le conscient, on ne sait pas conduire. Idem pour lancer une boule de pétanque ou faire une action commando. On n’a pas le temps de penser à tout, il faut avoir des réflexes.)

L’inconscient cognitif est encore plus puissant que ce qu’on imagine de prime abord :  une expérience semble démontrer qu’on sait ce que quelqu’un va faire, alors que lui même n’a pas conscience qu’il va le faire. Toujours pour reprendre l’exemple de la conduite : on expliquerait pourquoi, quand on voit une voiture arriver à un stop à gauche à un carrefour, on “sent” parfois qu’il faut s’arrêter et … la voiture grille la priorité. C’est parce que l’inconscient a détecté, à partir de centaines de détails, que cette voiture ne va pas s’arrêter. (au passage, il faut noter que l’inconscient n’a même pas vu la tête du conducteur pour anticiper son comportement) On a observé sur des simulateurs que le conducteur qui s’arrête réagit avant même que le conducteur qui va griller la priorité puisse signaler qu’il va griller la priorité. (Mais son inconscient à lui l’avait déjà décidé).

Donc le rôle du conscient est souvent juste de formaliser les décisions déjà prises par  l’inconscient.

Cet inconscient, qui est différent de celui dont parle Freud, mais qui se rapproche de  celui dont parle son prédécesseur, (Janet, le pire ennemi de Sigmund) est aussi appelé aussi “subconscient intentionnel” et fonctionne grâce à des petites zones du cerveau , les noyaux gris centraux.

Entre parenthèse, on a aussi découvert que le conscient peut inhiber l’inconscient : Pour simplifier, s’il avait eu le temps, ou s’il n’avait pas pensé à autre chose, le conscient du conducteur venant de la gauche aurait eu peur de perdre ses points en grillant le stop et aurait bloqué la décision de l’inconscient.

Tout ça pour dire qu’on peut très bien vivre et réaliser des tâches complexes avec uniquement son inconscient cognitif, et que finalement le conscient, les idées, les pensées ne sont qu’une surcouche qui vient par dessus.Le cerveau humain est particulièrement performant pour établir des connexions entre l’inconscient et le conscient, et dans les 2 sens, d’où les prises de tête quand il faut prendre une décision. Youpi.

On peut imaginer qu’un animal ‘ne pense a rien’ : sans la parole, sans pensées philosophiques, sans morale et sans croyance religieuse, on voit que les animaux arrivent à réaliser des tâches complexes, des ruses, des travaux coopératifs, uniquement avec cet inconscient cognitif. Ils ne se prennent juste pas la tête.

Selon le développement de différentes parties du cerveau, ils font des tâches plus ou moins complexes, mais il y a déjà beaucoup d’intelligence dans l’inconscient. Et, éventuellement, pour certaines espèces d’oiseaux, (les animaux chasseurs sont en général plus performants pour réaliser des tâches complexes que les herbivores) retourner au nid couper le gaz.

 

 

 

 

[albertnonime]

Oui @etienne31 “pour l’empathie entre prédateur et proie, de ce que je me souviens des quelques cas dont j’ai entendu parler, ça ne durait que quelques semaines à quelques mois au bout desquel(le)s la proie finissait par se faire bouffer”
C’est comme l’éleveur qui aime ses bêtes, et à la fin… ça se termine assez mal pour le bestiau ! (petit, j’aimais les lapins trop mignons de mon grand père, mais je les aimais aussi en civet salé de mes larmes de crocodile !)
Quant à la culture “orale”, oui il a été démontré qu’il y avait des différences culturelles au niveau du chant au sein d’une même espèce chez certains oiseaux (pas de ref en tête). toujours chez les oiseaux, les mésanges anglaises font preuve de transmission dans leur façon d’ouvrir les différentes capsules de lait (par ex :http://oiseau-mesange.fr/une-mesange-qui-ouvre-une-bouteille-de-lait/) la notion de transmission est inhérente à la notion de culture.

@etienne31 L’idée de la boussole et de la fin de zone est intéressante. Je ne crois pas que ce soit l’explication pour mon gabian et les mouettes Jasperiennes, mais merci de la proposition, il faudrait peux être creuser.

@jasper, tes remarques sur l’inconscient confirment mon idée première (et la précise efficacement). En te lisant il m’est apparue que le terme d’inconscient était en fait assez inapproprié car comme tu le dit le conscient est plus une surcouche du conscient (par analogie, un peu comme le cortex par rapport au cerveau reptilien), donc le terme “inconscient” (in…conscient) est soustractif (euh… ça se dit ça ?) donc parler d’inconscient sans parler du conscient serait en théorie impossible…  Il aurait été plus juste de parler de “tugudu” et “surtugudu” que de “tugudu” et “intugudu”. (je dis tugudu par ex, mais il faudrait bien sûr trouver un terme plus… mieux! (conscient et surconscient  serait tout aussi inapproprié (mais plus juste), puisque par définition tugudu n’est pas “vraiment” conscient (au sens courant))).  Oups, j’espère me faire comprendre, j’ai l’impression que j’aurais pu être plus clair ! Dans un autre domaine, c’est un peu comme le terme “invertébré” qui n’a plus aucune valeur taxonomique dans la classification phylogénétique moderne, pour les même raison (anthropocentrisme lexical).

En tout cas… merci de l’échange.

[jasper]

pas de problème @albertnonime, ta description du tugudu est claire. C’est un état mental dans lequel on serait débarrassé des pensées logiques conscientes, et parfois envahissantes.

Ca ressemble en fait un peu à un état dans lequel on se trouve parfois au quotidien, par exemple quand on fait une tâche très automatique et qu’on réalise que ca fait 1/4 d’heure qu’on fait quelque chose sans s’en rendre compte. (encore un exemple automobile: on s’apercoit tout à coup que ça fait 20 km qu’on roule sur l’autoroute et on n’a aucun souvenir de tout ce qui s’est passé)

Autre situation qui ressemble à cet état: la méditation. On arrête les pensées envahissantes pour se mettre en état de pleine conscience.  La “pleine conscience” est donc une pleine inconscience.

Et nos amis les bêtes sont donc des modèles de sagesse new age.