Cognition animale… et conscience ?



  • Cognition animale… et conscience ?

    5de1213197872 bpthumb albertnonime mis à jour Il y a 10 mois 3 Membres · 14 Messages
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    albertnonime

    Membre
    1 décembre 2019 à 18 h 01 min

    Bonjour, je ne sais pas trop ou poster mon sujet, alors pourquoi pas ici. Cette petite histoire a tendance à me prendre la tête, je n’ai jamais su à qui en parler.

    Il y a un certain temps, je passais sur l’esplanade de ma ville (Sète, ville portuaire). Les gabians (goélands) sont nombreux en centre ville et nous n’y faisons plus trop attention, mais ce jour là, alors que je regardais le ciel en marchant (ce qui est dangereux dans ma cité parsemée de  merde de chiens, mais je vis dangereusement !) j’e repérai un gabian qui filait bon train à une quinzaine de mètres au dessus de moi. Il traçait bien droit à bonne vitesse. Soudain il effectua une manœuvre inattendue ; avec une virtuosité  incroyable, il vira sur l’aile et repartit instantanément en sens inverse dans une tout aussi belle trajectoire rectiligne. Je fus d’abord impressionné par  l’aspect technique, aérodynamiquement parlant.

    Mais ce qui m’a perturbé, et me pose encore question c’est : Pourquoi ? Pourquoi ce demi tour instantané ? Genre, le mec part en course, tranquille, et là, plongé dans ses réflexions, il réalise soudain qu’il a oublié d’éteindre le gaz… ! Qu’est-ce qui se passe dans l’esprit de la bête qui lui fais changer ainsi radicalement de cap ? En ville, à cette altitude et sans vent, on peu écarter les courants et autres phénomènes physiques, la manœuvre semblait bien intentionnelle, ne serait-ce que par sa complexité technique. Donc WTF ?

    Je sais , ça a l’air un peu con comme interrogation, mais moi ça me plonge dans de longues réflexions sur la conscience, l’inconscience, chez l’homme, et chez les autres animaux.

    Juste un petit exemple. Quand je lézarde le matin dans mon lit, tardant à me lever, bien au chaud et pas pressé de me verticaliser, soudain, je rejette les draps, et me lève d’un bond ! Pourquoi juste à cette seconde ? Rien dans mes pensés ne le justifie, c’est un geste instantané et “spontané” sans explication rationnelle. Pourquoi à cette seconde précise et pas une seconde avant ou après ? (comme mon gabien !) Certainement parce que une pensée inconsciente m’y a poussée. Ok, mais le goéland ? Quid de son inconscient, et qui dit inconscience, dit conscience… A quoi, et comment pensent les animaux ? Pensés abstraite, pratique ?

    Question annexe : la maîtrise du langage change-t-elle la nature de nos pensés ? le fait que nous pensions (pas toujours et pas tout le monde) en mots change-t-il la nature de notre conscience par rapport aux animaux ?

    Bon, j’arrête là, je vais éviter ainsi de raconter trop de conneries…  mais vos réflexions sur le sujet intéressement.

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    jasper

    Membre
    1 décembre 2019 à 18 h 29 min

    hello @albertnonime, si cette interrogation est celle d’un con, on est deux.

    Je me suis récemment posé exactement la même question en regardant les mouettes un soir en Bretagne. L’une d’entre elles suivait tranquillement le groupe, et a subitement rebroussé chemin.

    Je me suis d’abord demandé ce qu’elle avait oublié, et j’ai eu exactement la même idée que toi : un truc du style le gaz sous une casserole, version mouette ?

    Et, quitte a faire dans l’anthropocentrisme, j’en suis venu à me demander pourquoi elles allaient par là. Une sorte de fest noz des mouettes ?

    Un peu plus tard, elles sont toutes revenues (c’était peut-être d’autres mouettes) , et je suis toujours sans réponse : qu’est ce qu’elles ont dans la tête pour faire ça, est ce qu’elles parlent, est ce qu’un chef a dit, dans un langage mystérieux, ‘ce soir il fait beau on se fait une soirée poisson braisé avec les voisins du cap Fréhel’ ?

    Ceci dit, les animaux ont des émotions. Ils connaissent la colère, la tristesse aussi sans doute. Ou l’ennui. Un chien connait la jalousie et il arrive que des oiseaux meurent quand leur conjoint décède.  C’est peut être une piste.

    Et, comme j’ai l’impression de penser avec des mots, je me demande en quoi les chiens ou les mouettes pensent. Et les vers de terre ? A quel niveau d’évolution le truc s’arrête ?

     

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    albertnonime

    Membre
    1 décembre 2019 à 18 h 44 min

    Merci Jasper de ta réponse, elle me fait du bien. Je me sens soudain moins seul ! Finalement je ne suis pas mécontent d’être tombé sur ce site.

    Ah, si tous les gabians du monde voulaient se donner l’aile…

     

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    pulsar

    Membre
    1 décembre 2019 à 19 h 55 min

    Salut à tous les deux !

    En ce qui concerne la cognition animale, la chose me paraît être une évidence sinon comment pourraient-ils prendre des décisions ? Car il me semble que cela va de paire avec la perception sensorielle du monde.

    Et la conscience dans tout ça ? Et bien, étant fils d’agriculteur, j’ai eu tout le loisir pendant ma jeunesse de côtoyer toutes sortes d’animaux. Et certaines espèces s’avérant plus “connes” que d’autres (c’est un jugement très relatif, j’en conviens), j’ai pu me forger une opinion sur le sujet.

    Tout d’abord, ça va sûrement vous paraître évident, mais plus le cerveau de l’espèce considérée est complexe, plus ses comportement sont complexes. Un ver de terre, par exemple, n’aura pas la même diversité de comportements qu’une poule qui, elle-même n’aura pas la même diversité de comportements qu’un chien.

    D’autre part, et en essayant de faire le moins d’anthropomorphisme possible, il me semble que plus le cerveau d’une espèce est élaboré, plus ce qui lui est accessible (intellectuellement parlant) est important. J’entends par là que leur perception du monde est plus complexe, plus évoluée, moins partielle, moins limitée.

    En prolongeant ce raisonnement à la conscience, je pense que plus le cerveau est complexe, plus la pensée est complexe, et donc plus la conscience de soi (y compris la proprioception) est complexe. Par « complexe », j’entends le terme « élaboré ». Comme si plus le cerveau d’une espèce était élaboré, moins leurs pensées étaient d’ordre “primaire” (trouver de la nourriture, se mettre à l’abri,…),  donc plus elle avaient des comportements réfléchis (grégarisme, parades amoureuses, etc).

    Et concernant la question annexe de @albertnonime, Science & Vie relatait il y a quelques années de ça une étude qui suggérait (IRM à l’appui) le fait que nos pensées sont d’abord mises en mots puis ensuite structurées, plutôt que l’inverse qui semblerait plus logique.

    Sachant tout cela, je ne peux m’empêcher de penser que plus le cerveau d’une espèce est complexe et évolué, plus son langage est riche. Mais est-ce bien le cas ?

    Et pour finir, je me suis récemment posé une question qui va plus loin : existe-t-il une culture chez les animaux ? Notamment les animaux dits sociaux. Je me suis posé la question en repensant à un reportage sur les éléphants. Et on pourrait transposer la questions aux baleines, aux dauphins, aux chevaux,… Mais pas aux oies. Parce que c’est très con, une oie, croyez-moi ! lol

    D’ailleurs, ça apparaît à partir de quel seuil de conscience de soi, une culture ? Qu’est-ce qui en est une et qu’est-ce qui n’en est pas ?

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    pulsar

    Membre
    1 décembre 2019 à 20 h 01 min

    Et je viens de me rappeler que la psychologie animale est un domaine qui existe bel et bien, quoique pas très connu.

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    albertnonime

    Membre
    1 décembre 2019 à 21 h 03 min

    @pulsar sur la culture chez les animaux, voir les études sur les différentes techniques d’utilisations d’outils chez les chimpanzés. Dans un groupe donné la technique est acquise et transmise aux nouvelle générations, ce qui est considéré comme une culture propre à ce groupe alors que dans un autre groupe isolé géographiquement, c’est une autre culture qui sera observée.

    @etienne31, oui le sujet de l’empathies inter-espèce est aussi un sujet passionnant !

    @tout le monde, le gabian a-t-il oui ou non oublié de feremer le gaz ?

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    albertnonime

    Membre
    1 décembre 2019 à 21 h 05 min

    oui aussi, neurones miroir, passionnant !

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    pulsar

    Membre
    1 décembre 2019 à 21 h 26 min

    @etienne31 : pour l’empathie entre prédateur et proie, de ce que je me souviens des quelques cas dont j’ai entendu parler, ça ne durait que quelques semaines à quelques mois au bout desquel(le)s la proie finissait par se faire bouffer.

    Et évitons le sujet des végans. C’est, chez moi, un sujet tant de railleries que d’exaspération. Je ne dirais qu’une seule chose à leur propos : ils confondent amour des animaux et l’attachement à ces mêmes animaux.

    @albertnonime : c’est pas le gaz mais la porte qu’il a oublié de fermer ! XD

    Et à propos de la culture animale, je me posais la question plus sur le plan esthétique tant visuel (beauté des paysages, de ce qui les entoure,…) que “oral” (un genre de “poésie animale”, de chant ayant une vocation autre qu’utilitaire, de “musique” dont la musicalité nous échapperait,…)

    Oui, je sais, je suis parti loin, là. Mais c’est un sujet qui m’intrigue vraiment.

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    jasper

    Membre
    1 décembre 2019 à 23 h 03 min

    @albertnonime c’est en effet agréable de pouvoir parler de ce genre de question avec quelqu’un qui la comprend. J’ai la chance de pouvoir aussi en parler de temps à autre avec des personnes qui touchent leur bille en neuroscience ou en éthologie.

    La question de la communication entre les animaux est un vaste sujet, on dira pour simplifier qu’on en connait déjà pas mal à ce sujet. Et depuis plutôt longtemps, même si ça progresse toujours car il en reste plus a découvrir qu’il en a été découvert.

    D’ailleurs, désolé pour toi @pulsar, mais tu vas devoir revoir ton opinion sur les oies, puisqu’elles sont les animaux à l’origine d’importantes recherches sur l’éthologie. (= science du comportement : Comme on ne peut pas vraiment communiquer avec les animaux, on étudie leur psychologie par l’étude de leur comportement. Et ces études sont extrêmement avancées puisqu’elles concernent toute la recherche préclinique en neurosciences)

    Pour ce qui est de la capacité de décision des animaux, ce qui a un peu à voir avec une certaine idée de la conscience, il faut revenir aux études faites chez l’homme, chez qui on a deviné depuis longtemps que pas mal de décisions (et donc d’actions intelligentes) sont prises principalement de façon inconsciente.  On le démontre maintenant de plus en plus. L’inconscient cognitif est capable de prendre des décisions extrêmement complexes à une vitesse qui dépasse celle du conscient.

    Par exemple, appuyer sur une pédale de frein quand un passant risque de passer juste devant sa voiture :  Le conscient n’as pas encore compris ce qu’il se passe, alors que le pied est déjà posé. C’est possible car l’inconscient à appris à gérer des situations nouvelles qui lui ont été présentées par le conscient lors de l’apprentissage. (appuyer sur le frein n’est pas un comportement inné, c’est pas dans nos gènes. Et pourtant c’est l’inconscient qui traite ça car il l’a appris. Tans que c’est traité par le conscient, on ne sait pas conduire. Idem pour lancer une boule de pétanque ou faire une action commando. On n’a pas le temps de penser à tout, il faut avoir des réflexes.)

    L’inconscient cognitif est encore plus puissant que ce qu’on imagine de prime abord :  une expérience semble démontrer qu’on sait ce que quelqu’un va faire, alors que lui même n’a pas conscience qu’il va le faire. Toujours pour reprendre l’exemple de la conduite : on expliquerait pourquoi, quand on voit une voiture arriver à un stop à gauche à un carrefour, on “sent” parfois qu’il faut s’arrêter et … la voiture grille la priorité. C’est parce que l’inconscient a détecté, à partir de centaines de détails, que cette voiture ne va pas s’arrêter. (au passage, il faut noter que l’inconscient n’a même pas vu la tête du conducteur pour anticiper son comportement) On a observé sur des simulateurs que le conducteur qui s’arrête réagit avant même que le conducteur qui va griller la priorité puisse signaler qu’il va griller la priorité. (Mais son inconscient à lui l’avait déjà décidé).

    Donc le rôle du conscient est souvent juste de formaliser les décisions déjà prises par  l’inconscient.

    Cet inconscient, qui est différent de celui dont parle Freud, mais qui se rapproche de  celui dont parle son prédécesseur, (Janet, le pire ennemi de Sigmund) est aussi appelé aussi “subconscient intentionnel” et fonctionne grâce à des petites zones du cerveau , les noyaux gris centraux.

    Entre parenthèse, on a aussi découvert que le conscient peut inhiber l’inconscient : Pour simplifier, s’il avait eu le temps, ou s’il n’avait pas pensé à autre chose, le conscient du conducteur venant de la gauche aurait eu peur de perdre ses points en grillant le stop et aurait bloqué la décision de l’inconscient.

    Tout ça pour dire qu’on peut très bien vivre et réaliser des tâches complexes avec uniquement son inconscient cognitif, et que finalement le conscient, les idées, les pensées ne sont qu’une surcouche qui vient par dessus.Le cerveau humain est particulièrement performant pour établir des connexions entre l’inconscient et le conscient, et dans les 2 sens, d’où les prises de tête quand il faut prendre une décision. Youpi.

    On peut imaginer qu’un animal ‘ne pense a rien’ : sans la parole, sans pensées philosophiques, sans morale et sans croyance religieuse, on voit que les animaux arrivent à réaliser des tâches complexes, des ruses, des travaux coopératifs, uniquement avec cet inconscient cognitif. Ils ne se prennent juste pas la tête.

    Selon le développement de différentes parties du cerveau, ils font des tâches plus ou moins complexes, mais il y a déjà beaucoup d’intelligence dans l’inconscient. Et, éventuellement, pour certaines espèces d’oiseaux, (les animaux chasseurs sont en général plus performants pour réaliser des tâches complexes que les herbivores) retourner au nid couper le gaz.

     

     

     

     

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    albertnonime

    Membre
    2 décembre 2019 à 0 h 40 min

    Oui @etienne31pour l’empathie entre prédateur et proie, de ce que je me souviens des quelques cas dont j’ai entendu parler, ça ne durait que quelques semaines à quelques mois au bout desquel(le)s la proie finissait par se faire bouffer”
    C’est comme l’éleveur qui aime ses bêtes, et à la fin… ça se termine assez mal pour le bestiau ! (petit, j’aimais les lapins trop mignons de mon grand père, mais je les aimais aussi en civet salé de mes larmes de crocodile !)
    Quant à la culture “orale”, oui il a été démontré qu’il y avait des différences culturelles au niveau du chant au sein d’une même espèce chez certains oiseaux (pas de ref en tête). toujours chez les oiseaux, les mésanges anglaises font preuve de transmission dans leur façon d’ouvrir les différentes capsules de lait (par ex :http://oiseau-mesange.fr/une-mesange-qui-ouvre-une-bouteille-de-lait/) la notion de transmission est inhérente à la notion de culture.

    @etienne31 L’idée de la boussole et de la fin de zone est intéressante. Je ne crois pas que ce soit l’explication pour mon gabian et les mouettes Jasperiennes, mais merci de la proposition, il faudrait peux être creuser.

    @jasper, tes remarques sur l’inconscient confirment mon idée première (et la précise efficacement). En te lisant il m’est apparue que le terme d’inconscient était en fait assez inapproprié car comme tu le dit le conscient est plus une surcouche du conscient (par analogie, un peu comme le cortex par rapport au cerveau reptilien), donc le terme “inconscient” (in…conscient) est soustractif (euh… ça se dit ça ?) donc parler d’inconscient sans parler du conscient serait en théorie impossible…  Il aurait été plus juste de parler de “tugudu” et “surtugudu” que de “tugudu” et “intugudu”. (je dis tugudu par ex, mais il faudrait bien sûr trouver un terme plus… mieux! (conscient et surconscient  serait tout aussi inapproprié (mais plus juste), puisque par définition tugudu n’est pas “vraiment” conscient (au sens courant))).  Oups, j’espère me faire comprendre, j’ai l’impression que j’aurais pu être plus clair ! Dans un autre domaine, c’est un peu comme le terme “invertébré” qui n’a plus aucune valeur taxonomique dans la classification phylogénétique moderne, pour les même raison (anthropocentrisme lexical).

    En tout cas… merci de l’échange.

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    jasper

    Membre
    2 décembre 2019 à 8 h 21 min

    pas de problème @albertnonime, ta description du tugudu est claire. C’est un état mental dans lequel on serait débarrassé des pensées logiques conscientes, et parfois envahissantes.

    Ca ressemble en fait un peu à un état dans lequel on se trouve parfois au quotidien, par exemple quand on fait une tâche très automatique et qu’on réalise que ca fait 1/4 d’heure qu’on fait quelque chose sans s’en rendre compte. (encore un exemple automobile: on s’apercoit tout à coup que ça fait 20 km qu’on roule sur l’autoroute et on n’a aucun souvenir de tout ce qui s’est passé)

    Autre situation qui ressemble à cet état: la méditation. On arrête les pensées envahissantes pour se mettre en état de pleine conscience.  La “pleine conscience” est donc une pleine inconscience.

    Et nos amis les bêtes sont donc des modèles de sagesse new age.

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    jasper

    Membre
    2 décembre 2019 à 12 h 16 min

    qu’est ce qui est evident @etienne31 ? qu’on est dans de l’abstrait et qu’il n’y a pas eu d’expériences prouvant que inconscient et conscient sont deux entités fonctionnant à des vitesses différentes ?   Détrompe toi. Il y a des expériences de cartographie EEG ou MEG et d’IRMf qui ont mis en évidence le décalage temporel entre la perception d’un mot et l’activation des aires du cortex correspondant au “conscient”. On est bien passé de l’abstrait de l’auteur cité par ton lien wikipedia  au concret de l’ expérience menée sur de vrais cerveaux.

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    jasper

    Membre
    2 décembre 2019 à 16 h 23 min

    En te lisant, @Etienne31, j’ai eu l’impression que l’existence de la double vitesse de la pensée , que tu mets en parallèle des notions de “conscient” et “inconscient”, n’était qu’une idée abstraite pour toi, car non vérifiée par la cartographie cérébrale. Ca m’aurait ennuyé que ce fil continue sur cette fausse piste, et je te signalais qu’il y avait des résultats d’expériences qui utilisaient précisément la cartographie. Ce qui confirmait l’existence de deux composantes dans la pensée : une composante rapide, plutôt globale et une autre plus lente, plus procédurale. C’était pour ressortir le sujet de la discussion de l’abstrait, et le ramener plus dans l’expérimental.

    Je pense en effet que la nature a toujours le dernier mot avec la science, et que les théories ne valent que si, non seulement elles sont confirmées par l’observation, mais également si l’on sait comment prouver qu’elles seraient fausses : Il faut pouvoir vérifier, lorsque l’on met ces méthodes de réfutation en oeuvre, que la théorie tient bon. Autrement dit, dans le domaine des principes scientifiques, il faut répondre au critère de réfutabilité de Popper, qui sépare la science de la métaphysique, et surtout du sectarisme. L’expérience prime donc sur tout.

    Ce principe s’applique d’ailleurs aussi aux débats: on doit aller dans un débat en acceptant qu’on pourra découvrir qu’on a plus ou moins tort. C’est encore plus important que d’y aller en étant persuadé qu’on a raison, car cette seconde attitude finit presque à coup sûr en pugilat rhétorique, dont la dernière cartouche est l’injure.

    Bref, j’ai dû mal comprendre ce que tu as écrit, alors merci d’avoir entrepris de corriger mon erreur. Et c’est encore mieux si tu trouves que j’allais dans le sens de ce que tu disais. Par contre je ne vois pas bien à quel niveau du sujet se place ce que dont tu parles dans la deuxièpme partie de ton dernier message.

    Pour le reste, je n’ai pas d’appréhension pour la forme avec laquelle tu réponds, aussi bien à moi qu’à tes autres contradicteurs. Je fais avec.  Je pense que, dans un débat, chacun choisit son style et que ça ne relève que de sa responsabilité. Si quelqu’un a le choix de participer, il s’adapte à ceux qui sont là. Ou il part. Sinon, il perd son énergie.

    Et justement, pour finir, si tu as l’impression que que je ne me manifeste pas souvent avec beaucoup de ténacité dans tes discussions, tu as raison. La plupart du temps, je ne me sens pas assez concerné pour plonger dans les controverses dans lesquelles tu t’engages, quelle que soit l’orientation que tu leur donnes.

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    albertnonime

    Membre
    2 décembre 2019 à 18 h 35 min

    @jasper La petite piqûre de rappel que tu fais sur l’esprit scientifique, les critères de réfutabilité etc (je ne vais pas tout reprendre…) est tout à fait cohérente. En traînant sur le net je tombe bien trop souvent sur des gens qui confondent théorie scientifique et hypothèse… Cela s’applique aussi au débats, tu as raison et cela devrait s’appliquer par ex (ce n’est pas le sujet, mais ça m’y fait penser) dans les discutions sur la croyance religieuse, sujet récurant qui fourmille d’arguments fallacieux et de biais (des deux cotés, il faut l’avouer (mais pas dans les mêmes proportions !)).

    Ah… @etienne31… la conscience globale… Intuitivement j’aurais tendance à pencher pour cette idée. J’irais même peut être un peu plus loin que toi qui la limite à la “vie”. L’idée d’une matière “consciente”  ne me choquerait pas plus que ça. Une particule n’a-t-elle pas de fait un certaine forme de conscience ? Au sein d’un un atome le noyau est-il conscient de ses électrons (ou vis versa), et quid de l’intrication quantique ? et l’electron est-il conscient de fentes d’Young ?

    A propos de fentes, il n’est pas indispensable que tu te fendes de trois pages de considérations divers en réponse à ces petites réflexions sans prétention ! (attention : humour)


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