Cognition animale… et conscience ?

  • Cognition animale… et conscience ?

    5de1213197872 bpthumb albertnonime mis Ă  jour Il y a 1 annĂ©e, 4 mois 3 Membres · 14 Messages
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    albertnonime

    Membre
    1 décembre 2019 à 18 h 01 min

    Bonjour, je ne sais pas trop ou poster mon sujet, alors pourquoi pas ici. Cette petite histoire a tendance Ă  me prendre la tĂŞte, je n’ai jamais su Ă  qui en parler.

    Il y a un certain temps, je passais sur l’esplanade de ma ville (Sète, ville portuaire). Les gabians (goĂ©lands) sont nombreux en centre ville et nous n’y faisons plus trop attention, mais ce jour lĂ , alors que je regardais le ciel en marchant (ce qui est dangereux dans ma citĂ© parsemĂ©e de  merde de chiens, mais je vis dangereusement !) j’e repĂ©rai un gabian qui filait bon train Ă  une quinzaine de mètres au dessus de moi. Il traçait bien droit Ă  bonne vitesse. Soudain il effectua une manĹ“uvre inattendue ; avec une virtuosité  incroyable, il vira sur l’aile et repartit instantanĂ©ment en sens inverse dans une tout aussi belle trajectoire rectiligne. Je fus d’abord impressionnĂ© par  l’aspect technique, aĂ©rodynamiquement parlant.

    Mais ce qui m’a perturbĂ©, et me pose encore question c’est : Pourquoi ? Pourquoi ce demi tour instantanĂ© ? Genre, le mec part en course, tranquille, et lĂ , plongĂ© dans ses rĂ©flexions, il rĂ©alise soudain qu’il a oubliĂ© d’Ă©teindre le gaz… ! Qu’est-ce qui se passe dans l’esprit de la bĂŞte qui lui fais changer ainsi radicalement de cap ? En ville, Ă  cette altitude et sans vent, on peu Ă©carter les courants et autres phĂ©nomènes physiques, la manĹ“uvre semblait bien intentionnelle, ne serait-ce que par sa complexitĂ© technique. Donc WTF ?

    Je sais , ça a l’air un peu con comme interrogation, mais moi ça me plonge dans de longues rĂ©flexions sur la conscience, l’inconscience, chez l’homme, et chez les autres animaux.

    Juste un petit exemple. Quand je lĂ©zarde le matin dans mon lit, tardant Ă  me lever, bien au chaud et pas pressĂ© de me verticaliser, soudain, je rejette les draps, et me lève d’un bond ! Pourquoi juste Ă  cette seconde ? Rien dans mes pensĂ©s ne le justifie, c’est un geste instantanĂ© et “spontanĂ©” sans explication rationnelle. Pourquoi Ă  cette seconde prĂ©cise et pas une seconde avant ou après ? (comme mon gabien !) Certainement parce que une pensĂ©e inconsciente m’y a poussĂ©e. Ok, mais le goĂ©land ? Quid de son inconscient, et qui dit inconscience, dit conscience… A quoi, et comment pensent les animaux ? PensĂ©s abstraite, pratique ?

    Question annexe : la maîtrise du langage change-t-elle la nature de nos pensés ? le fait que nous pensions (pas toujours et pas tout le monde) en mots change-t-il la nature de notre conscience par rapport aux animaux ?

    Bon, j’arrĂŞte lĂ , je vais Ă©viter ainsi de raconter trop de conneries…  mais vos rĂ©flexions sur le sujet intĂ©ressement.

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    jasper

    Membre
    1 décembre 2019 à 18 h 29 min

    hello @albertnonime, si cette interrogation est celle d’un con, on est deux.

    Je me suis rĂ©cemment posĂ© exactement la mĂŞme question en regardant les mouettes un soir en Bretagne. L’une d’entre elles suivait tranquillement le groupe, et a subitement rebroussĂ© chemin.

    Je me suis d’abord demandĂ© ce qu’elle avait oubliĂ©, et j’ai eu exactement la mĂŞme idĂ©e que toi : un truc du style le gaz sous une casserole, version mouette ?

    Et, quitte a faire dans l’anthropocentrisme, j’en suis venu Ă  me demander pourquoi elles allaient par lĂ . Une sorte de fest noz des mouettes ?

    Un peu plus tard, elles sont toutes revenues (c’Ă©tait peut-ĂŞtre d’autres mouettes) , et je suis toujours sans rĂ©ponse : qu’est ce qu’elles ont dans la tĂŞte pour faire ça, est ce qu’elles parlent, est ce qu’un chef a dit, dans un langage mystĂ©rieux, ‘ce soir il fait beau on se fait une soirĂ©e poisson braisĂ© avec les voisins du cap FrĂ©hel’ ?

    Ceci dit, les animaux ont des Ă©motions. Ils connaissent la colère, la tristesse aussi sans doute. Ou l’ennui. Un chien connait la jalousie et il arrive que des oiseaux meurent quand leur conjoint dĂ©cède.  C’est peut ĂŞtre une piste.

    Et, comme j’ai l’impression de penser avec des mots, je me demande en quoi les chiens ou les mouettes pensent. Et les vers de terre ? A quel niveau d’Ă©volution le truc s’arrĂŞte ?

     

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    albertnonime

    Membre
    1 décembre 2019 à 18 h 44 min

    Merci Jasper de ta rĂ©ponse, elle me fait du bien. Je me sens soudain moins seul ! Finalement je ne suis pas mĂ©content d’ĂŞtre tombĂ© sur ce site.

    Ah, si tous les gabians du monde voulaient se donner l’aile…

     

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    pulsar

    Membre
    1 décembre 2019 à 19 h 55 min

    Salut Ă  tous les deux !

    En ce qui concerne la cognition animale, la chose me paraît être une évidence sinon comment pourraient-ils prendre des décisions ? Car il me semble que cela va de paire avec la perception sensorielle du monde.

    Et la conscience dans tout ça ? Et bien, Ă©tant fils d’agriculteur, j’ai eu tout le loisir pendant ma jeunesse de cĂ´toyer toutes sortes d’animaux. Et certaines espèces s’avĂ©rant plus “connes” que d’autres (c’est un jugement très relatif, j’en conviens), j’ai pu me forger une opinion sur le sujet.

    Tout d’abord, ça va sĂ»rement vous paraĂ®tre Ă©vident, mais plus le cerveau de l’espèce considĂ©rĂ©e est complexe, plus ses comportement sont complexes. Un ver de terre, par exemple, n’aura pas la mĂŞme diversitĂ© de comportements qu’une poule qui, elle-mĂŞme n’aura pas la mĂŞme diversitĂ© de comportements qu’un chien.

    D’autre part, et en essayant de faire le moins d’anthropomorphisme possible, il me semble que plus le cerveau d’une espèce est Ă©laborĂ©, plus ce qui lui est accessible (intellectuellement parlant) est important. J’entends par lĂ  que leur perception du monde est plus complexe, plus Ă©voluĂ©e, moins partielle, moins limitĂ©e.

    En prolongeant ce raisonnement Ă  la conscience, je pense que plus le cerveau est complexe, plus la pensĂ©e est complexe, et donc plus la conscience de soi (y compris la proprioception) est complexe. Par « complexe », j’entends le terme « Ă©laborĂ© ». Comme si plus le cerveau d’une espèce Ă©tait Ă©laborĂ©, moins leurs pensĂ©es Ă©taient d’ordre “primaire” (trouver de la nourriture, se mettre Ă  l’abri,…),  donc plus elle avaient des comportements rĂ©flĂ©chis (grĂ©garisme, parades amoureuses, etc).

    Et concernant la question annexe de @albertnonime, Science & Vie relatait il y a quelques annĂ©es de ça une Ă©tude qui suggĂ©rait (IRM Ă  l’appui) le fait que nos pensĂ©es sont d’abord mises en mots puis ensuite structurĂ©es, plutĂ´t que l’inverse qui semblerait plus logique.

    Sachant tout cela, je ne peux m’empĂŞcher de penser que plus le cerveau d’une espèce est complexe et Ă©voluĂ©, plus son langage est riche. Mais est-ce bien le cas ?

    Et pour finir, je me suis rĂ©cemment posĂ© une question qui va plus loin : existe-t-il une culture chez les animaux ? Notamment les animaux dits sociaux. Je me suis posĂ© la question en repensant Ă  un reportage sur les Ă©lĂ©phants. Et on pourrait transposer la questions aux baleines, aux dauphins, aux chevaux,… Mais pas aux oies. Parce que c’est très con, une oie, croyez-moi ! lol

    D’ailleurs, ça apparaĂ®t Ă  partir de quel seuil de conscience de soi, une culture ? Qu’est-ce qui en est une et qu’est-ce qui n’en est pas ?

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    pulsar

    Membre
    1 décembre 2019 à 20 h 01 min

    Et je viens de me rappeler que la psychologie animale est un domaine qui existe bel et bien, quoique pas très connu.

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    albertnonime

    Membre
    1 décembre 2019 à 21 h 03 min

    @pulsar sur la culture chez les animaux, voir les Ă©tudes sur les diffĂ©rentes techniques d’utilisations d’outils chez les chimpanzĂ©s. Dans un groupe donnĂ© la technique est acquise et transmise aux nouvelle gĂ©nĂ©rations, ce qui est considĂ©rĂ© comme une culture propre Ă  ce groupe alors que dans un autre groupe isolĂ© gĂ©ographiquement, c’est une autre culture qui sera observĂ©e.

    @etienne31, oui le sujet de l’empathies inter-espèce est aussi un sujet passionnant !

    @tout le monde, le gabian a-t-il oui ou non oublié de feremer le gaz ?

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    albertnonime

    Membre
    1 décembre 2019 à 21 h 05 min

    oui aussi, neurones miroir, passionnant !

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    pulsar

    Membre
    1 décembre 2019 à 21 h 26 min

    @etienne31 : pour l’empathie entre prĂ©dateur et proie, de ce que je me souviens des quelques cas dont j’ai entendu parler, ça ne durait que quelques semaines Ă  quelques mois au bout desquel(le)s la proie finissait par se faire bouffer.

    Et Ă©vitons le sujet des vĂ©gans. C’est, chez moi, un sujet tant de railleries que d’exaspĂ©ration. Je ne dirais qu’une seule chose Ă  leur propos : ils confondent amour des animaux et l’attachement Ă  ces mĂŞmes animaux.

    @albertnonime : c’est pas le gaz mais la porte qu’il a oubliĂ© de fermer ! XD

    Et Ă  propos de la culture animale, je me posais la question plus sur le plan esthĂ©tique tant visuel (beautĂ© des paysages, de ce qui les entoure,…) que “oral” (un genre de “poĂ©sie animale”, de chant ayant une vocation autre qu’utilitaire, de “musique” dont la musicalitĂ© nous Ă©chapperait,…)

    Oui, je sais, je suis parti loin, lĂ . Mais c’est un sujet qui m’intrigue vraiment.

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    jasper

    Membre
    1 décembre 2019 à 23 h 03 min

    @albertnonime c’est en effet agrĂ©able de pouvoir parler de ce genre de question avec quelqu’un qui la comprend. J’ai la chance de pouvoir aussi en parler de temps Ă  autre avec des personnes qui touchent leur bille en neuroscience ou en Ă©thologie.

    La question de la communication entre les animaux est un vaste sujet, on dira pour simplifier qu’on en connait dĂ©jĂ  pas mal Ă  ce sujet. Et depuis plutĂ´t longtemps, mĂŞme si ça progresse toujours car il en reste plus a dĂ©couvrir qu’il en a Ă©tĂ© dĂ©couvert.

    D’ailleurs, dĂ©solĂ© pour toi @pulsar, mais tu vas devoir revoir ton opinion sur les oies, puisqu’elles sont les animaux Ă  l’origine d’importantes recherches sur l’Ă©thologie. (= science du comportement : Comme on ne peut pas vraiment communiquer avec les animaux, on Ă©tudie leur psychologie par l’Ă©tude de leur comportement. Et ces Ă©tudes sont extrĂŞmement avancĂ©es puisqu’elles concernent toute la recherche prĂ©clinique en neurosciences)

    Pour ce qui est de la capacitĂ© de dĂ©cision des animaux, ce qui a un peu Ă  voir avec une certaine idĂ©e de la conscience, il faut revenir aux Ă©tudes faites chez l’homme, chez qui on a devinĂ© depuis longtemps que pas mal de dĂ©cisions (et donc d’actions intelligentes) sont prises principalement de façon inconsciente.  On le dĂ©montre maintenant de plus en plus. L’inconscient cognitif est capable de prendre des dĂ©cisions extrĂŞmement complexes Ă  une vitesse qui dĂ©passe celle du conscient.

    Par exemple, appuyer sur une pĂ©dale de frein quand un passant risque de passer juste devant sa voiture :  Le conscient n’as pas encore compris ce qu’il se passe, alors que le pied est dĂ©jĂ  posĂ©. C’est possible car l’inconscient Ă  appris Ă  gĂ©rer des situations nouvelles qui lui ont Ă©tĂ© prĂ©sentĂ©es par le conscient lors de l’apprentissage. (appuyer sur le frein n’est pas un comportement innĂ©, c’est pas dans nos gènes. Et pourtant c’est l’inconscient qui traite ça car il l’a appris. Tans que c’est traitĂ© par le conscient, on ne sait pas conduire. Idem pour lancer une boule de pĂ©tanque ou faire une action commando. On n’a pas le temps de penser Ă  tout, il faut avoir des rĂ©flexes.)

    L’inconscient cognitif est encore plus puissant que ce qu’on imagine de prime abord :  une expĂ©rience semble dĂ©montrer qu’on sait ce que quelqu’un va faire, alors que lui mĂŞme n’a pas conscience qu’il va le faire. Toujours pour reprendre l’exemple de la conduite : on expliquerait pourquoi, quand on voit une voiture arriver Ă  un stop Ă  gauche Ă  un carrefour, on “sent” parfois qu’il faut s’arrĂŞter et … la voiture grille la prioritĂ©. C’est parce que l’inconscient a dĂ©tectĂ©, Ă  partir de centaines de dĂ©tails, que cette voiture ne va pas s’arrĂŞter. (au passage, il faut noter que l’inconscient n’a mĂŞme pas vu la tĂŞte du conducteur pour anticiper son comportement) On a observĂ© sur des simulateurs que le conducteur qui s’arrĂŞte rĂ©agit avant mĂŞme que le conducteur qui va griller la prioritĂ© puisse signaler qu’il va griller la prioritĂ©. (Mais son inconscient Ă  lui l’avait dĂ©jĂ  dĂ©cidĂ©).

    Donc le rĂ´le du conscient est souvent juste de formaliser les dĂ©cisions dĂ©jĂ  prises par  l’inconscient.

    Cet inconscient, qui est diffĂ©rent de celui dont parle Freud, mais qui se rapproche de  celui dont parle son prĂ©dĂ©cesseur, (Janet, le pire ennemi de Sigmund) est aussi appelĂ© aussi “subconscient intentionnel” et fonctionne grâce Ă  des petites zones du cerveau , les noyaux gris centraux.

    Entre parenthèse, on a aussi dĂ©couvert que le conscient peut inhiber l’inconscient : Pour simplifier, s’il avait eu le temps, ou s’il n’avait pas pensĂ© Ă  autre chose, le conscient du conducteur venant de la gauche aurait eu peur de perdre ses points en grillant le stop et aurait bloquĂ© la dĂ©cision de l’inconscient.

    Tout ça pour dire qu’on peut très bien vivre et rĂ©aliser des tâches complexes avec uniquement son inconscient cognitif, et que finalement le conscient, les idĂ©es, les pensĂ©es ne sont qu’une surcouche qui vient par dessus.Le cerveau humain est particulièrement performant pour Ă©tablir des connexions entre l’inconscient et le conscient, et dans les 2 sens, d’oĂą les prises de tĂŞte quand il faut prendre une dĂ©cision. Youpi.

    On peut imaginer qu’un animal ‘ne pense a rien’ : sans la parole, sans pensĂ©es philosophiques, sans morale et sans croyance religieuse, on voit que les animaux arrivent Ă  rĂ©aliser des tâches complexes, des ruses, des travaux coopĂ©ratifs, uniquement avec cet inconscient cognitif. Ils ne se prennent juste pas la tĂŞte.

    Selon le dĂ©veloppement de diffĂ©rentes parties du cerveau, ils font des tâches plus ou moins complexes, mais il y a dĂ©jĂ  beaucoup d’intelligence dans l’inconscient. Et, Ă©ventuellement, pour certaines espèces d’oiseaux, (les animaux chasseurs sont en gĂ©nĂ©ral plus performants pour rĂ©aliser des tâches complexes que les herbivores) retourner au nid couper le gaz.

     

     

     

     

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    albertnonime

    Membre
    2 décembre 2019 à 0 h 40 min

    Oui @etienne31 “pour l’empathie entre prĂ©dateur et proie, de ce que je me souviens des quelques cas dont j’ai entendu parler, ça ne durait que quelques semaines Ă  quelques mois au bout desquel(le)s la proie finissait par se faire bouffer”
    C’est comme l’Ă©leveur qui aime ses bĂŞtes, et Ă  la fin… ça se termine assez mal pour le bestiau ! (petit, j’aimais les lapins trop mignons de mon grand père, mais je les aimais aussi en civet salĂ© de mes larmes de crocodile !)
    Quant Ă  la culture “orale”, oui il a Ă©tĂ© dĂ©montrĂ© qu’il y avait des diffĂ©rences culturelles au niveau du chant au sein d’une mĂŞme espèce chez certains oiseaux (pas de ref en tĂŞte). toujours chez les oiseaux, les mĂ©sanges anglaises font preuve de transmission dans leur façon d’ouvrir les diffĂ©rentes capsules de lait (par ex :http://oiseau-mesange.fr/une-mesange-qui-ouvre-une-bouteille-de-lait/) la notion de transmission est inhĂ©rente Ă  la notion de culture.

    @etienne31 L’idĂ©e de la boussole et de la fin de zone est intĂ©ressante. Je ne crois pas que ce soit l’explication pour mon gabian et les mouettes Jasperiennes, mais merci de la proposition, il faudrait peux ĂŞtre creuser.

    @jasper, tes remarques sur l’inconscient confirment mon idĂ©e première (et la prĂ©cise efficacement). En te lisant il m’est apparue que le terme d’inconscient Ă©tait en fait assez inappropriĂ© car comme tu le dit le conscient est plus une surcouche du conscient (par analogie, un peu comme le cortex par rapport au cerveau reptilien), donc le terme “inconscient” (in…conscient) est soustractif (euh… ça se dit ça ?) donc parler d’inconscient sans parler du conscient serait en thĂ©orie impossible…  Il aurait Ă©tĂ© plus juste de parler de “tugudu” et “surtugudu” que de “tugudu” et “intugudu”. (je dis tugudu par ex, mais il faudrait bien sĂ»r trouver un terme plus… mieux! (conscient et surconscient  serait tout aussi inappropriĂ© (mais plus juste), puisque par dĂ©finition tugudu n’est pas “vraiment” conscient (au sens courant))).  Oups, j’espère me faire comprendre, j’ai l’impression que j’aurais pu ĂŞtre plus clair ! Dans un autre domaine, c’est un peu comme le terme “invertĂ©brĂ©” qui n’a plus aucune valeur taxonomique dans la classification phylogĂ©nĂ©tique moderne, pour les mĂŞme raison (anthropocentrisme lexical).

    En tout cas… merci de l’Ă©change.

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