Pour ou contre la vaccination de masse et pratiquement obligatoire ?

  • Pour ou contre la vaccination de masse et pratiquement obligatoire ?

    609ad67250be2 bpthumb cineaste mis à jour Il y a 2 heures, 16 minutes 18 Membres · 123 Articles
  • 606f0f601062a bpthumb

    norbert

    Membre
    19 juillet 2021 à 15 h 11 min

    @olbius

    Mais en février 2021, la ville de Mexico a distribué de l’ivermectine a sa population

    et , le nombre d’hospitalisation par jour a été divisé par quatre!

    Covid : l’effet miracle de l’Ivermectine au Mexique

    ____

    Concernant l’argument avoir confiance dans le progrès la science: je regrette et si ces gens dépendent de subventions, données par des organismes contrôlés à 80% par Bill gates ( HYPOYHESE CREDIBLE, car je n’ai pas le temps de faire une recherche, en tous cas c’est possible dans le cadre de la mondialisation), à partir du seul moment où ces scientifiques ne seraient plus indépendants, ils ne seraient plus complètement sincères!

    • aa6997a963fd61ac83b95b5ba000fd55?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

      olbius

      Organisateur
      19 juillet 2021 à 15 h 17 min

      Corrélation n’est pas causalité, @norbert. Combien de fois faudra-t-il le rappeler ?

      Espérons que l’ivermectine fasse preuve au final de son efficacité (pour rappel, c’est une piste parmi BEAUCOUP d’autres), mais à ce stade nous ne pouvons pas l’affirmer.

      Pour le reste, tu veux dire que quand on est subventionné par le public on est indépendant et sincère, mais pas quand on l’est par le privé, c’est ça ?

    • 603adbc53dd95 bpthumb

      matty

      Membre
      19 juillet 2021 à 16 h 34 min

      Et un poil zététiste (au sens youtubesque) de surcroit…

    • aa6997a963fd61ac83b95b5ba000fd55?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

      olbius

      Organisateur
      19 juillet 2021 à 17 h 29 min

      @matty

      Et un poil zététiste (au sens youtubesque) de surcroit…

      Peux-tu préciser ton propos ?

  • 606f0f601062a bpthumb

    norbert

    Membre
    19 juillet 2021 à 17 h 06 min

    @olbius

    Bon j’ai lu l’article de BFM

    Je maintiens, si tu payes une personne (qui part ailleurs doit d’évaluer) la personne ne pourra pas être aussi ferme qu’elle le voudrait envers toi qu’elle le voudrait, car elle se dit “si je sanctionne, je suis pas payé” ! Quel que soit le payeur!

    ___

    PS @matty

    jérôme salomon,

    Directeur Général de la Santé de macron a démissionné !

    https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/pourquoi-j%C3%A9r%C3%B4me-salomon-quitte-ses-fonctions-de-directeur-g%C3%A9n%C3%A9ral-de-la-sant%C3%A9/ar-AAMdDRo

    • 603adbc53dd95 bpthumb

      matty

      Membre
      19 juillet 2021 à 17 h 08 min

      YES !!!

    • 603adbc53dd95 bpthumb

      matty

      Membre
      19 juillet 2021 à 17 h 14 min

      C’est un bon début.

      Au suivant !!!

    • aa6997a963fd61ac83b95b5ba000fd55?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

      olbius

      Organisateur
      19 juillet 2021 à 17 h 27 min

      @norbert

      Donc tu as compris pourquoi réclamer comme tu le fais la distribution massive de “traitements” qui n’ont pas fait leur preuve est aberrant (au niveau santé bien entendu mais également au niveau économique, d’ailleurs) ?

      Je maintiens, si tu payes une personne (qui part ailleurs doit d’évaluer) la personne ne pourra pas être aussi ferme qu’elle le voudrait envers toi qu’elle le voudrait, car elle se dit “si je sanctionne, je suis pas payé” ! Quel que soit le payeur!

      Bon, c’est un peu réducteur (tout ne se résume pas à l’argent) mais OK. Tu ne cesses de réclamer plus de fonctionnaires : ne vaudrait-il pas mieux, au contraire, avoir plus de diversité dans les sources de rémunération, afin de limiter l’effet “concentration de pouvoir” ?

    • 603adbc53dd95 bpthumb

      matty

      Membre
      19 juillet 2021 à 17 h 56 min

      C’est souvent à “qui n’ont pas fait leur preuve” que les points de vue divergent.

      De quel genre de preuve parle-t’on ? De quel niveau de preuve a-t’on besoin pour tel ou tel molécule et à quelle médecine fait-on référence ? Celle du Lancet ou du NEJM, celle des praticiens et de leurs retours d’expériences, celle des CHU et leurs études observationnelles ?

    • aa6997a963fd61ac83b95b5ba000fd55?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

      olbius

      Organisateur
      19 juillet 2021 à 18 h 02 min

      Ben c’est précisément ça… Prendre de la hauteur par rapport au “point de vue”.

      Quand je reprenais @norbert sur le papier qu’il mentionnait (écrit au conditionnel, d’ailleurs), c’est parce que ça se limite à “deux événements se sont produits au même endroit au même moment”. Cela doit bien entendu encourager à creuser, mais c‘est évidemment très insuffisant pour en retirer autre chose qu’un “point de vue”.

      Je ne suis pas certain qu’utiliser la population comme cobaye avec de l’ivermectine ou autre soit préférable aux campagnes de vaccination. Mais, encore une fois, je suis le premier à espérer qu’au final soit découvert que l’ivermectine (ou un autre des nombreux candidats) est à la base d’un traitement efficace contre le covid, tout en présentant des effets secondaires acceptables.

      Après, personne n’a jamais dit, il me semble, que la médecine était une science exacte. Si ? Mais c’est une science, tout de même. Enfin, j’espère 🙂 “Toutes choses étant égales par ailleurs”, quelques principes de base de ce genre, quoi.

    • 603adbc53dd95 bpthumb

      matty

      Membre
      20 juillet 2021 à 15 h 01 min

      Il est à considérer que le point de vue défini, non pas une opinion, mais d’où l’on regarde. Si l’on regarde du point de vue scientifique (publications, méta analyses, protocoles randomisés, projections et statistiques) il est claire que mon référentiel sera différent de si je prends un point de vue clinique ou observationnel.

      De la même manière si mon point de vue sur la médecine est celui de rechercher un traitement universel ou si c’est celui de disposer de toute une pharmacopée pour pouvoir prescrire le remède qui conviendra le mieux au patient que j’ai en face de moi, ça donnera une pratique de la médecine différente.

      Actuellement la médecine “scientifique” qui cherche à soigner une maladie grâce à une molécule ou un cocktail, essaie de faire le coup de force au détriment de la médecine de terrain qui sait d’expérience que la carte n’est pas le territoire et avance par essais et ajustement s’appuyant sur les connaissances accumulées au fil du temps pour, d’abord ne pas nuire et ensuite parvenir à démêler la complexité du vivant dans ses réponses aux thérapeutiques proposées.

      Il est claire et de bon sens médicale de ne pas mettre sur même plan un traitement dont les principes actifs sont connus de longue date et ses effets en tout genre dans moult situations en apparence analogues, bien répertoriés et bien documentés avec un traitement sur lequel on n’a pas de recul ou bien avec des molécules qu’il convient de manipuler avec précaution au vue de leur toxicité. Il est donc déraisonnable de comparer et d’exiger les mêmes protocoles pour par exemple la quinine, l’ivermectine, les vitamines C et D, l’azithromycine ou l’artémisia avec toute la série des remdécivir, lopinavir, ritonavir & Co.

      Je ne suis pas certain non plus qu’utiliser la population comme cobaye avec ces classes de molécules hautement toxiques comme c’est le cas également avec les vaccins du newdeal, soit effectivement une posture très éthique et défendable.

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      olbius

      Organisateur
      20 juillet 2021 à 15 h 57 min

      C’est bien joli tout ça mais en lisant ce passage…

      disposer de toute une pharmacopée pour pouvoir prescrire le remède qui conviendra le mieux au patient que j’ai en face de moi

      je n’ai pas pu m’empêcher de sourire, pour avoir fait partie de ces innombrables personnes qui ont suivi un parcours du combattant pendant des années suite à un problème de santé.

      Genre tu es mort sur ta chaise depuis 15 ans et le médecin en face de toi est encore en train de chercher la solution parfaitement adaptée pour ton cas 😅

    • 603adbc53dd95 bpthumb

      matty

      Membre
      20 juillet 2021 à 21 h 44 min

      Et ceux chez pour qui le traitement qui scientifiquement marche à 70% ne fonctionne pas ? Ils deviennent quoi s’il n’y a pas d’autre ressource scientifiquement prouvée ?

      Bref nous avons là deux vision de l’Homme, ce que je condamne c’est que l’une d’elles travail à anéantir la seconde. Et devine quoi, c’est celle qui sert les intérêts industrielles qui a tout à y gagner ? Ne cherche pas plus loin nous sommes arrivé à destination.

      Pour ma part je fuis sans réserve cette médecine prétentieuse que je qualifie de toxique à bien des égards.

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      olbius

      Organisateur
      20 juillet 2021 à 23 h 16 min

      C’est ton point de vue et je le respecte !

  • 60fc002162d60 bpthumb

    inao

    Membre
    22 juillet 2021 à 13 h 44 min

  • 603adbc53dd95 bpthumb

    matty

    Membre
    22 juillet 2021 à 14 h 46 min

    Ça ressemble à de l’humour, la pertinence en plus…

  • 606f0f601062a bpthumb

    norbert

    Membre
    22 juillet 2021 à 18 h 29 min

    @olbius

    la probabilité p d’avoir A si on a B est

    p(A ∩ B)/ p(B)

    = nombre de gens ayant A et B / nombre de gens ayant B

    exemple

    A: AVC et B: dentifrice

    c’est p (AVC ∩ dentifrice) / p(dentifrice))

    en supposant que tout le monde consomme du dentifrice

    A ∩ B= A et p(B)=1

    donc la probabilité p d’avoir un AVC si on consomme du dentifrice

    = p(AVC)

    alors que la probabilité d’avoir un AVC si on est âgé > 65ans

    = nombre de personnes âgées ayant AVC / nombre de personnes âgées

    = [nombre d’AVC âgées / nombre d’AVC)]x [nombre d’AVC / Nombre de personnes âgées]

    =[ 3/4] x [p(AVC)] / p(personnes agées)]

    = 3/4 x p(AVC) / 1/5

    = 15/4 x p(AVC)

    = 3,5 x p(AVC)

    la probabilité d’avoir un AVC si on a plus de 65ans est 3,5 fois plus grand que le risque d’avoir un AVC si on consomme du dentifrice

    l’age > 65 ans engendre une plus forte probabilité d’avoir un AVC que le dentifrice

    Le fait de dire que 100% des gens qui ont un AVC consomment du dentifrice,

    est vrai mais en déduire que le dentifrice serait cause d’AVC serait un SOPHISME=erreur de logique.

    En fait il est intuitif et correct que si une population qui à un AVC est plus présente parmi les AVC que dans la société , elle présente un risque supérieur d’AVC

    sources

    * https://www.frcneurodon.org/comprendre-le-cerveau/le-cerveau-malade-et-ses-maladies-neurologiques/laccident-vasculaire-cerebral/

    **https://www.insee.fr/fr/statistiques/4277619?sommaire=4318291#:~:text=Au%201er%20janvier%202020,%2C7%20%25%20deux%20ans%20auparavant.


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      lechercheur

      Membre
      22 juillet 2021 à 18 h 55 min

      Bravo Norbert pour cette démonstration level genius+++ 😉 👍
      Heureusement que tu es là pour nous apprendre les probas avec ton immense sagesse.

      Merci l’ami ! 😋

  • 606f0f601062a bpthumb

    norbert

    Membre
    22 juillet 2021 à 19 h 05 min

    @olbius

    Donc tu as compris pourquoi réclamer comme tu le fais la distribution massive de “traitements

    ICes médicament ont un coût infime par rapport aux vaccins!

    macron a dépensé la bagatelle de 300 milliards pour le covid19 (qu’il va falloir rembourser)!

    macron n’en est pas à un miliard (même pas) près que couteraient ces médicaments.
    Et admettons que pour des raisons budgétaires, macron ne veuille pas les payer, OK, mais qu’au moins véran nous laisse acheter l’ivermectine. Mon médecin m’a dit qu’il risquait un rappel à l’ordre de la part de l’Ordre des médecins, s’il m’en prescrivait!

    @matty

    C’est souvent à “qui n’ont pas fait leur preuve” que les points de vue divergent.

    Surtout que veran a un peu tout fait pour empêcher les expérimentations de l’ivermectine et de la plitidersine (qui ont été expérimentées à l’étranger !) ca s’appelle fausser le eju, c’est comme si je t’empêche de suivre tes cours et que je te reproche de rater ton bac!

    @olbius

    Je ne suis pas certain qu’utiliser la population comme cobaye ..
    Que dire des vaccins, dont aucun n’a dépassé la phase 3 d’expérimentation ?

    ____

    résumé

    A] OK, il y a des morts du covid, mais les GJ ont recueilli dans tout le pays des témoignages d’infirmières et d’assistantes sociales, selon lesquels toute personne malade, hospitalisée ou décédée pour autre chose (exemple: accident cardiaque) mais positive aux test est déclarée “covid”: gonflement des chiffres!

    B] témoignages aussi dans tous le pays de personnes ayant eu de graves problèmes de santé, parfois permanents (syndrome de guilain baré pour thomson et thomson, tromboses, et même décès. astrazenica a été suspendu dans 18 pays, ce n’est pas rien)

    C] pourquoi veran interdit d’acheter (à nos frais) l’ivermectine, et ne fait pas la publicité de la plitidepsine?

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      olbius

      Organisateur
      23 juillet 2021 à 18 h 26 min

      Donc en gros (en très résumé, je te l’accorde) tu découvres à un âge disons relativement avancé que l’État est capable, comme n’importe qui, de tourner les chiffres à son avantage. Tu en conclues que ça n’existait pas avant, ou en tout cas que ça existait moins. Et ta solution c’est d’embaucher plus de fonctionnaires.

      J’ai bon ?

  • 606f0f601062a bpthumb

    norbert

    Membre
    22 juillet 2021 à 19 h 10 min

    @lechercheur (et trouveur)

    Bravo Norbert pour cette démonstration level genius

    merci! J’ai une question: aimes-tu les mathématiques?

    • 200fa898f5e1b494f8045a9a056b4afe?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

      lechercheur

      Membre
      22 juillet 2021 à 19 h 14 min

      Yes yes yes. J’en mangerais au p’tit déj’, au goûter de 10h30, au dessert à midi, deux ou trois p’tites pauses dans l’aprèm’ également, et au dessert du souper… sans oublier une dernière gourmandise au coucher (pécher mignon). Pourquoi cela ?

    • 606f0f601062a bpthumb

      norbert

      Membre
      22 juillet 2021 à 19 h 29 min

      Enfin un 3e matheux! Tu préfères quoi, la logique, l’algèbre, la géomètrie, la topologie, l’analyse vectorielle, la modélisation physique?

  • 609ad67250be2 bpthumb

    cineaste

    Membre
    23 juillet 2021 à 22 h 10 min

    Et un poil zététiste (au sens youtubesque) de surcroit…

    Peux-tu préciser ton propos ?

    @Olbius je pense qu’elle fait allusion à la chaine YouTube de “La Tronche en Biais” …

  • 609ad67250be2 bpthumb

    cineaste

    Membre
    23 juillet 2021 à 22 h 14 min

    @olbius j’ai rédigé un commentaire au sujet de cette vidéo, depuis un autre réseau social “différent” ou pour atypiques …

    Je joins ici en copie ma réponse au forum public à mon intervention :

    filmmaker il y a 1 heure

    Il y a quelques imprécisions que j’ai relevées dans ce discours documenté de zététiciens.
    La plus frappante, c’est d’affirmer sans démontrer, la charge de la parole à l’appui, que les vaccins actuels réduisent significativement la charge virale du porteur, en dessous d’un seuil critique qui éliminerai la plupart des variant ?
    Or ce seuil hypothétique reste inconnu à ce jour.
    Selon le communiqué de vulgarisation du bulletin du CNRS, depuis leur site web dédié, cette réduction de charge virale pendant l’incubation du virus chez son porteur, serai PROBABLEMENT significative pour les cas avérés de Covid long, pour lesquels les malades restent convalescent pendant des mois entiers !
    Ces cas de Covid long sont ils répandus parmi la population, et quelles statistiques officielles les dénombrent ?
    La période de contagiosité et de virulence maximale, est atteinte avant la manifestation des premiers symptômes (en référence de citation toujours le site web du CNRS), puisque tout le monde commence par une phase asymptomatique, avant que le système immunitaire ne s’active efficacement.
    Est-ce à dire que cette réduction probabiliste de l’apparition de nouveaux variants, sous couvert de la vaccination, n’est réellement efficace que pour les cas de Covid long, autrement dit pour des individus immunodéprimés ou immunodéficient, ou tout simplement moins réactifs du point de vu de la réponse immunitaire ?
    Ce vulgarisateur zététitien revendique un positionnement idéologique, en prenant parti d’une mesure forcée ou coercitive, de campagne de vaccination rapide, pour “endiguer” l’apparition de nouveaux variants ?
    Je suis d’accord sur le fait que les vaccins ne génèrent pas de nouveaux variants, puisque c’est un phénomène statistique qui apparait spontanément, au moment même des réplications des séquences de bases de l’ARN transcrites en suite d’acides aminés circulaires, des erreurs de copies survenant au moment de ce décodage, avec ou sans vaccins …
    En revanche la sélection des variants est aléatoire, les plus adaptés s’amplifieront naturellement, les plus virulents deviendront les plus contagieux, les plus infectieux, mais ce ne seront pas nécessairement les plus néfastes à leur hôtes, qui seront retenus par la sélection naturelle, avec ou sans vaccins (vérifiez par vous même les sources si vous le voulez, je n’ai pas que cela à faire de mon temps libre) …
    Selon le professeur Didier Raoult, qui épluche quotidiennement les communiqués de recherches internationales, notamment les études américaines du Lancet, aucunes études sérieuses ne permettent encore d’affirmer que ces vaccins réduisent effectivement la charge virale de leur porteur !
    Mon avis de non spécialiste, de béotien en la matière, me ferai pencher d’avantage du côté du communiqué de vulgarisation du CNRS, qui estime l’efficacité appréciable de réduction de cette charge virale pour les cas de Covid long justement.
    En revanche ces chercheurs du CNRS complètent prudemment leurs assertions, en affirmant que le seuil de transmission virale épidémique de cette charge virale, avec ou sans vaccins (tels qu’ils sont conçus actuellement bien sûr), reste toujours inconnu à ce jour.
    Réduction des variants OUI, mais tous les vaccins font de même pour tous les virus de ce genre (la famille des corona virus), ce qui est une affirmation générique, réduction des variants résistants NON.
    Seule une immunité naturellement développée, serai à même de stabiliser tous les types de variants, sans distinction, sans assujettissement à cette protéine d’encrage membranaire “Spike”.
    Un concours qui semble plus prometteur, avec le vaccin annoncé par Sanofi, dont la commercialisation semble annoncée vers la fin de l’année ?
    En effet les virus désactivés à protéines recombinés, ne sollicitent pas exclusivement des anticorps spécifiques envers cette protéine virale “Spike” (ou peptide plutôt, c’est une chaîne très courte d’acide aminés en fait ?), mais vis à vis de l’entièreté du virus du SARS COV 2 ?
    Par essence même de leur modalité de réplication, ces virus d’ARN messager simple brin cyclique, sont extrêmement mutagènes, il n’est donc pas difficile de saisir pourquoi les variants apparaissent, de toute façon avec ou sans vaccins …
    Le problème des vaccins actuels, c’est leur efficacité en dessous des pourcentage officiels et mercantiles, annoncés par leurs fabricants.
    Une efficacité indiscutable, statistiquement parlant, pour éviter les formes graves ou sévères de Covid 19, plus contestable pour réduire la versatilité de l’éventail des possibles nouveaux variants ?
    La question formulée en titre de sa vidéo est pernicieuse, les vaccins ne créent pas de variants, dangereux ou pas, mais ne les réduisent pas non plus, hormis pour ces cas exceptionnels de Covid long ?
    Comment sait-il d’avance qu’il est un sujet à Covid long ?
    Ces zététiciens prêchent toujours pour leur chapelle, sous couvert de regard critique, endossant des arguments scientifiques qui les dépassent complètement ?
    En vérité il est facile de saboter leurs argumentations, mais en retour il ne réviseront jamais leurs positions ?

    Lire moins

    sacha-touille

    il y a 45 minutes

    filmmaker

    Ce ne sont pas des Zététiciens …

    … ils sont juste “partisans” … ce qui en soi n’est ni grave ni dérangeant …

    filmmaker

    il y a 33 minutes

    Voter pour moi ?
    Oui le message est très clair résumé ainsi …

  • 606f0f601062a bpthumb

    norbert

    Membre
    24 juillet 2021 à 11 h 58 min

    @cineaste

    “aucunes études sérieuses ne permettent encore d’affirmer que ces vaccins réduisent effectivement la charge virale de leur porteur!”

    Bonjour, j’étais hier à Montélimar, pour soutenir le personnel soignant. Il y avait dans la foule le parent d’une jeune femme de 40ans, morte à LIVRON (Drôme) juste après l’injection d’un vaccin à protéine spike (ce qui comprend les vaccins à ARN messager)

    Oui les personnels soignants qui manifestaient, vu la dangerosité de ces vaccins, ne veulent pas se vacciner. Ils préfèreraient avoir recours à l’IVERMECTINE (interdite par veran), ou à la PLITIDEPSINE (non diffusé bien que certifiée par les université de San Francisco et Newyok:

    à 1h35:

    http://www.facebook.com/Vecumedia/videos/311747304029353/UzpfSTUyNTE5MTE2NDYyNzU3MjoxMTg0MzAwMTc1MzgzMzMx/

    PS il y avait aussi dans la manif, une charmante citoyenne, qui m’a expliqué pendant 20 mn, que pour mes cernes, je devais m’étendre sur le sol de mon petit jardin. que cela redonnait de l’énergie! Je n’ai pas pris le téléphone pour des raisons connues de certaine, mais je me suis dit, “dommage que @cineaste ne soit pas là”, car tu as dix fois plus de chance de rencontrer l’amour de ta vie tout à l’heure à la manif de Paris, dans les site de rencontre avec des noms américains, ultra-néolibéraux, individualistes et méprisants . Ah bas l’amour virtuel, vive l’amour en chair et en os, et sans accessoire (sauf chez toi @olbius, rendons à cesar)

    Les manifs anti pass sanitaires et les ronds point gilets jaunes des lieu de rencontre efficaces!

    @sylvie7, et si tu devenais GJ? Tu as déjà donné l’idée des citernes pour stocker l’eau en Afrique, idée qui fait partie du programme! J’ai beaucoup apprécié ton intéret pour le Temps!

    • aa6997a963fd61ac83b95b5ba000fd55?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

      olbius

      Organisateur
      24 juillet 2021 à 12 h 35 min

      Il y avait dans la foule le parent d’une jeune femme de 40ans, morte à LIVRON (Drôme) juste après l’injection d’un vaccin à protéine spike (ce qui comprend les vaccins à ARN messager)

      L’ami du petit cousin de ma voisine la connait, il m’a dit qu’elle avait mangé une tomate bio de chez Biocoop et elle est morte juste après 😱

      PS il y avait aussi dans la manif, une charmante citoyenne, qui m’a expliqué pendant 20 mn, que pour mes cernes, je devais m’étendre sur le sol de mon petit jardin. que cela redonnait de l’énergie!

      Ah non surtout pas, ça peut être très dangereux attention ! Le prof de sport de ma tante de Nancy lui a expliqué qu’il faut veiller à se remplir le nombril de beurre de cacahuètes du Pérou, le laisser agir pendant 88 heures, 8 étant le symbole de l’infini chez les Toltèques, avant de s’allonger sur le ventre, la tête orientée à l’est, pour lâcher du lest, mais attention attention jamais plus de 3 minutes car sinon le Sheitan va tenter de prendre possession de ton intestin droit !

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      byaku

      Membre
      24 juillet 2021 à 13 h 00 min

      Ca y est, il craque enfin 🤣🤣

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      sylvie7

      Membre
      24 juillet 2021 à 16 h 23 min

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