Le Monde d’après (le coronavirus)



  • Le Monde d’après (le coronavirus)

    5dea4a538734c bpthumb grandadais mis à jour Il y a 2 mois 8 Membres · 27 Messages
  • 5e8aa3c06fde9 bpthumb

    Zelos

    Membre
    26 mars 2020 à 19 h 27 min

    @Isbale

    Ha, je n’étais peut-être pas clair, je ne parlais pas du Coronavirus dans mon premier paragraphe mais juste du monde et de la société en générale.

    Je ne pense pas que Miss Corona aura un effet durable sur le moral des gens, enfin tout dépend de ce qui va se passer au niveau de l’économie, j’ai plutôt bon espoir cependant que la machine va se remettre en marche et que la situation va se réguler.

  • 5e95e7eb70ff4 bpthumb

    Isbale

    Membre
    26 mars 2020 à 19 h 39 min

    @Zelos

    Oui j’avais bien compris ! Mais tout l’intérêt de ce sujet et de la discussion est lié au contexte actuel, infligé par le coronavirus. Je te suggère de lire le texte partagé par olbius en entier ^^

  • 5dea4a538734c bpthumb

    grandadais

    Membre
    26 mars 2020 à 19 h 52 min

    Oui c’est à beau texte, avec quelques passages très parlants, mais comme zélos je ne crois pas plus à une amélioration prochaine, tout du moins pas par la voie électorale ou institutionnelle (ou bien de manière très secondaire). j’ai de l’espoir, mais je préfère aussi me prémunir et me dire que cela restera difficile pendant dix ans. Je pense que nous devons être conscient et accepter la baisse de son niveau de vie, temporairement. Car si un changement politique se fait contre la dictature financière, la mise sous pression des autres puissances politiques sera impitoyable au début, avec néanmoins l’espoir que cela fasse assez vite tache d’huile et que cela aille mieux ensuite… en tout cas je pense qu’il faut se préparer à des temps plus difficiles, mais aussi plus intenses, plus beaux, et je préférerai toujours ça à un nouveau rafistolage qui ne fera que repousser de dix ans la prochaine catastrophe, pire encore…

    du coup, olbius, je voulais en profiter pour finir te répondre, et te préciser pourquoi je pense que macron est néo-libéral (et non plus libéral), et pourquoi ce mec m’est plus qu’antipathique (pour savoir ce que je mets derrière le néo, il faut avoir lu le précédent post où je te répondait).

    en france, c’est seulement après la reconstruction, menée par l’état gaulliste, que le néo-libéralisme a pu commencer à se propager dans les milieux politiques et économiques. Mais avant même son arrivée, il était de toute façon déjà hors-du-coup, has been, complètement à contretemps des rêves et besoins des sociétés. face au vent de libération qu’avaient insufflé les années 60 sur le monde entier même à l’est, le néo-libéralisme ne pouvait se montrer partout aussi violent qu’il le sera avec le régime chilien, il a donc attendu la crise pétrolière pour prendre effectivement le pouvoir, sous la forme de gouvernements modernistes et progressistes – comme en france avec giscard, puis rocard – ou plus de droite autoritaires – comme au royaume-uni avec tatcher, conservatrice tout en étant économiquement très libéral, et dont les conséquences allaient très vite faire exploser la négativité punk. Partant de loin, le néo-libéralisme (comme idéologie quasi autonome) a donc dû, dans les années 70 et 80, faire un long travail de pré-formation des consciences, par un formatage des opinions, via les différents médias. Pour s’assurer de remporter les élections en france, ils leur a aussi fallu repolariser le format historique du débat politique français, entre gauche et droite, en le décalant progressivement vers la droite, entre libéraux mondialistes et souverainistes autoritaires, ce qu’ils ont parfaitement su faire en attisant le vote front national. Ils en ont fait ainsi l’opposant idéal, celui qui a coup sûr passe au second tour et qui fait peur à la majorité, mais que le front républicain vaincra jusqu’à la fin des temps… voilà, c’est la même stratégie depuis 30 ans quasiment.

    et maintenant, presque partout dans le monde, les gouvernements du néo-libéralisme ne peuvent répondre que par la réaction, via les coups d’état, les politiques d’austérité, la répression massive et ciblée: le gouvernement par la peur en somme, tout ce que l’on expérimente aujourd’hui un peu partout dans le monde depuis le 11 septembre 2001.

    macron, et une grande partie de la classe politique à l’échelle mondial, sont des néo-libéraux, parce qu’ils ont adopté cette idéologie par défaut, ayant perdu toute certitude et tout recul sur leur propres idées, ils en viennent à prendre celle du train en marche. Macron est arrivé en politique en baignant là-dedans, il a été élevé pour ça. Certains autres, comme Cohn-Bendit, en partant d’ailleurs, en arrivent aussi au même libéralisme présentés sous des cosmétiques écolo et sociales-démocrates. Macron est juste un nouveau personnage de ce processus, un pantin choisi parmi d’autres pour continuer l’utopie libérale, mais qui aurait pris l’option du président-roi arrogant, qui ne fera pas de compromis, un peu comme la dame de fer mais dans un tout autre style – plus schizo aussi, pourrait-on dire, dans sa manière de changer régulièrement de crédo, passant de l’économisme intransigeant à la prise de conscience écologique en quelques jours, sans qu’aucune vue d’ensemble ne paraisse se dégager de ce pénible bêtisier.

    le social n’étant de leur bouche qu’un mot passe-pilule, bon pour faire accepter n’importe quoi, c’est ainsi que les gouvernements soi-disant de gauche ont été les plus efficaces pour faire passer des réformes impensables autrement – c’est à dire sous un gouvernement de droite modéré, il n’y a pas d’autre choix dans leur jeu… je pense ici bien sûr à françois hollande, accompagné déjà du petit macron, qui nous avait même promis une régulation financière, qui ne viendra jamais d’eux…

    même si il n’en a pas toujours l’air, macron est néo-libéral, comme tous les gouvernements le sont depuis mitterand/rocard, après que giscard eut déjà impulsé le mouvement. Je dis bien en fait – ou en effet – plus qu’en discours, ou en acte, car il importe peu de savoir dissocier le discours des actes, avec ces gens-là. Leurs actes médiatisés ne sont le plus souvent que poudre aux yeux, pendant que les transactions qui les trahissent sont très souvent étouffées (voir encore une fois les aéroports de paris). Leur clique peut donc bien se permettre d’être tour à tour libéral, autoritaire, modernisateur, contre-“révolutionnaire” (réactionnaire) ou conservateur attentiste, cela permet de noyer le poisson et de faire croire à la vitalité démocratique…mais cela ne change rien au sens général de leur décisions, ni à la vacuité totale de leur pensée politique, une sorte de grammaire de la novlangue, où le mot liberté sonne creux, où la liberté qu’ils nous vendent serait toute entière soumise à la rationalité d’un homme économique dégénéré, matrixé par neuro-marketing.

    comme le fascisme et les autres totalitarismes, je suis tout aussi absolument contre les capitalistes qui se disent libéraux, puisque quoi qu’ils décident pour la société, ils ne s’activent essentiellement qu’à la libre circulation des capitaux, et aideront toujours les intérêt privés et lucratifs les plus puissants, à grignoter sans fin tout ce qui constitue la nature, mais aussi le patrimoine et le service public, le bien commun. Jusqu’à nous voler en dernier lieu la Liberté, la vraie, celle que l’on a au fond de sa poche – dont il n’y a pas besoin de parler de midi à 14h. Mais qu’il faut pouvoir prendre dans sa main lorsqu’on se sent en train de la perdre.

    <div>(c’est un cri de révolte, oui… mais une révolte larvaire, qui prendra le temps de grandir pendant son confinement forcé) </div>

  • aa6997a963fd61ac83b95b5ba000fd55?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

    olbius

    Organisateur
    26 mars 2020 à 20 h 09 min

    macron est néo-libéral, comme tous les gouvernements le sont depuis mitterand/rocard, après que giscard eut déjà impulsé le mouvement.

    OK donc le néo-libéralisme est un étatisme ?

    Parce que l’Etat n’a cessé de grossir, durant cette période. Donc le “néo-libéralisme” devrait en fait s’appeler “anti-libéralisme”, c’est bien ça ton propos ? Si c’est cela, je suis OK.

    Après reste à savoir quel est le “remède”. Pour ma part, étant “libéral classique”, je pense que l’Etat est devenu bien trop gros et gras et qu’il n’assume plus du coup ses missions régaliennes, sur lesquelles il faudrait le recentrer. C’est la bureaucratie qui nous tue, l’excès de lois, de normes, de règles etc.

    Mais je n’y crois pas une seconde, en tout cas de mon vivant, en tout cas pour ce qui est de la France. Une des raisons pour lesquelles je n’y crois pas est d’ailleurs que pour beaucoup de Français “libéralisme” = “interventionnisme pro-riche”, ce qui est un contre-sens total. Et pour beaucoup d’autres (souvent les mêmes, d’ailleurs, c’est dire la confusion), il y a une dérégulation généralisée, alors que factuellement il n’y a jamais eu autant de textes à respecter partout (et pendant ce temps les avocats plantent des oliviers).

    Lorsque l’on n’emploie plus les termes corrects, difficile, très difficile de développer une pensée (coucou Michel Onfray… Le gusse a encore réussi à parler aujourd’hui d’ “autocraties libérales – pour ne pas dire des dictateurs”, wtf, autant parler d’hippies nazis quoi). C’est pour cela que le terme “néo-libéral” me pose problème.

  • 5e3ec59e2cae9 bpthumb

    DarkChocolate

    Membre
    27 mars 2020 à 0 h 27 min

    Juste pour préciser, RT, c’est pas forcément la source d’informations la plus fiable, et encore moins la moins orientée… (si je vous dis que le R correspond à Russia, vous aurez déjà un indice)

    Et là, c’est même pas pour défendre un point de vue ou un parti politique, juste pour prévenir sur les types de sources, histoire de regarder/analyse en connaissance de cause.

    D’ailleurs le message qui ressortait des morceaux que j’ai pu voir avaient souvent le même message subliminal (changez de président)/semer un peu le désordre. Ça rappelle certaines méthodes/certains objectifs d’un pays cité plus haut, quelle coïncidence. Joy

    J’ai lu les posts, mais j’avoue avoir du mal à cerner quel est le vrai sujet.

    Je vais, du coup, juste rebondir sur le coup du président.

    J’estime être d’un courant “long-termiste” (si tant est que ça existe), et vu que ça ne concerne aucun politique/candidat, autant dire que mon choix pour un président est toujours rapide. Suffit de chercher le moins pire ou le plus présidentiable (ce qui restera certes subjectif suivant les priorités/pensées de chacun). En l’occurrence, mon choix par défaut était Macron.

    Je ne vais pas chercher à le démonter ou le tarir d’éloges (il y a du bon et du moins bon, j’aurais espéré plus d’actions et plus fortes, histoire que le pays avance vraiment, malheureusement).

    Mais, chose qui m’étonne toujours: pourquoi faire une fixette absolue sur lui (si ce n’est, de base être viscéralement contre auquel cas ça devient plus difficile de pouvoir discuter de manière rationnelle) ?

    Ce que je veux dire par là, on parle du covid-19 et de président.

    Imaginons que l’aurait eu un des autres candidats à la présidentielle à la place, que se serait-il passé ?

    Un des problèmes que l’on entend en boucle, c’est le stock de masques qui a été décidé d’être diminué à fond vers 2011 (donc avant le quinquennat actuel, à ce que je sache). Donc tout candidat serait arrivé avec ce problème et ne l’aurait pas forcément identifié comme tel (donc est-ce qu’un aurait refait un stock alors que tout le monde avait plein de promesses à proposer sans financement ? Ça semble bien peu probable).

    Les extrêmes (droite/gauche) voulaient quitter l’Europe (voire même revenir au franc !), si ça avait été fait, on serait dans une situation bien pire et sans le coronavirus. Donc avec, je préfère ne pas imaginer.

    Après, si on est plus réaliste, il est fort probable que la France n’aurait pu quitter l’Europe en l’espace d’un quinquennat (si cela pouvait finalement se faire, parce que ça ne se décide pas comme ça et c’est pas une décision libre de contraintes), sans parler que les français auraient pu refuser, aussi. Or ces candidats proposaient de partir s’ils prenaient un refus des français ou ne pouvaient effectuer ce Frexit (il y a fort à parier qu’ils auraient changé d’avis pour garder le sacro-saint trône).

    Mais dans ce cas de figure (où ils laissent bien leur place) on se retrouverait avec un président qui reste à imaginer (Macron serait resté candidat, ainsi que d’autres de la présidentielle ? Et aurait-il été élu ?).

    Reste Fillon qui n’aurait pas pu faire grand chose s’il avait été élu, faute de crédibilité (donc pas un grand intérêt pour le pays) et les autres candidats, vu qu’on est sur des petits %, je ne les prends pas en compte ici (des raisons de penser qu’ils auraient fait mieux -même si je ne dis pas que c’est nécessairement impossible- ?).

    J’avoue que la gestion de l’épidémie en France (à partir du moment où on avait vent qu’un nouveau virus frappait ailleurs, ça méritait quand même de prendre les précautions en conséquence pour toute personne venant de l’extérieur) me laisse plus que dubitatif.

    Plus de préventif (bon sens) aurait coûté nettement moins cher et aurait évité de devoir faire autant de curatif comme on peut.

    Juste pour rebondir sur l’importance donnée au coronavirus par rapport au tabagisme: quand on tournait vers 3% de mortalité au niveau de la Chine, et compte tenu que le virus étant facilement transmissible il était estimé qu’après plusieurs années, toute population finirait par avoir été quasi intégralement contaminée à un moment ou à un autre, ça revient à dire que ça fait 2.5-3% de décès sur la population concernée.

    Entre les 80 000 décès cités pour les fumeurs et les 2 millions si on extrapole pour la France (à la louche et certes sur plusieurs années, mais pas une décennie non plus) ça fait quand même pas le même nombre de morts par an…

    Sachant que le gros des morts aura été fait avant qu’un vaccin efficace soit mis sur le marché et que les gens soient vaccinés.

    Après, j’suis pas favorable pour le tabac pour autant (qu’est-ce qu’on vivrait mieux sans !).

    Et un fumeur rapporte 1€ dans les caisses quand il en coûte 10€, donc c’est une fausse excuse de dire que ça finance. Ça fait des sous à court terme pour les politiques en mandat mais à terme ça fait payer tout le monde (autant par le tabac lui-même (tabagisme actif) que le passif et toutes les conséquences que cela induit (j’inclue les descendants), et tout ce qu’il faut payer pour les pathologies qu’il provoque/aggrave/fait apparaître plus tôt).

    Je passe le coût comptable d’une vie (et de ce qu’il en reste suivant l’âge) qui sert entre autres pour la prise de décision.

    Bon, je me suis lancé dans un sujet (la politique) qui est rapidement houleux, c’est la première fois que j’essaie ! Et j’ai bien peur que des propos que j’ai pu avoir soient pris au 1er degré si ça froisse les convictions de certains lecteurs, donc keep cool (j’vais dire peace and love, mais il faut éviter la salive au temps du covid-19 Smile ).

  • ?s=80&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

    Anonyme

    Membre
    27 mars 2020 à 0 h 37 min
  • aa6997a963fd61ac83b95b5ba000fd55?s=80&r=g&d=https%3A%2F%2Frencontre surdoue.com%2Fwp content%2Fuploads%2F2017%2F06%2Frencontresurdoue

    olbius

    Organisateur
    27 mars 2020 à 0 h 52 min

    Des politiques qui mentent ? Je n’ose pas y croire 🤔

  • 5e8aa3c06fde9 bpthumb

    Zelos

    Membre
    27 mars 2020 à 0 h 57 min

    @DarkChocolate

    Je n’ai pas vu de lien RT ici, si ?

    Je suppose que tu parles de Russia Today et non de Reuters alors ? J’utilise pas mal le second pour les news https://www.reuters.com/

    Après, j’aime bien prendre un peu partout, c’est bien d’avoir une perspective différente parfois, et l’on peut trouver des articles intéressants même sur un journal pourri globalement, et inversement.

    @Isbale

    Ok, je le lirai peut-être si j’en ai le courage, un jour, THQF toussa.^^

  • 5e3ec59e2cae9 bpthumb

    DarkChocolate

    Membre
    27 mars 2020 à 1 h 17 min

    @Zelos Cf la vidéo du 1er post, oui.

    Tu me fais penser que j’ai fait une faute d’étourderie sur mon post, je vais devoir le mettre à jour avec un édit, la galère sur ce site. 🙁
    T’as juste répondu comme ça sur le topic ou t’as eu une notif’ indiquant je t’avais répondu spécifiquement (j’ai trop de mal à comprendre le fonctionnement de ce site) ?

  • 5e8aa3c06fde9 bpthumb

    Zelos

    Membre
    27 mars 2020 à 1 h 46 min

    Ha oui, je cherchais un lien HTML vers un article, on voit effectivement le sigle RT en vert, visuel, toussa… Je n’ai pas regardé la vidéo héhé.

    Euh ben, j’ai répondu avant en allant sur le sujet, sans notification te concernant puisque tu ne t’es pas adressé à moi spécifiquement.

    Pour ton second message par contre, avec le @ zelos j’ai eu une notification “DarkChocolate mentionned you in Le Monde d’après (le coronavirus)”.

  • 5e3ec59e2cae9 bpthumb

    DarkChocolate

    Membre
    27 mars 2020 à 12 h 31 min

    Ok, donc la mention “Répondre à: xxx” ne sert à rien, en fait, lorsque l’on veut répondre à un sujet.
    Et oui, avec l’arobase, on est censé bien faire une notification. Merci pour l’info, j’arrête le HS ici !

  • 5dea4a538734c bpthumb

    grandadais

    Membre
    27 mars 2020 à 18 h 00 min

    @olbius

    “Parce que l’Etat n’a cessé de grossir, durant cette période.”

    je ne sais pas quoi te dire… c’est être classiquement libéral que de nier les faits et les actes tout en s’en réclamant?

    Je t’invite à voir les privatisations engagées sous mitterand et chirac et tous les gouvernements suivants https://fr.wikipedia.org/wiki/Privatisations_en_France

    “C’est la bureaucratie qui nous tue, l’excès de lois, de normes, de règles etc.”

    c’est pleins d’arguments compactés en une phrase face à laquelle on ne peut qu’être d’accord, mais que t’utilise de manière tendancieuse. oui d’accord la bureaucratie est souvent inefficace…mais les augmentations du nombre de fonctionnaires ne concernait pas la bureaucratie administrative, mais plutôt les travailleurs des services publiques qui n’agissent pas seulement pour les français actifs mais aussi pour les plus jeunes et les plus âgés, les handicapés, les chômeurs etc. Et pendant les années 80 et 90 beaucoup les premiers baby-boomers arrivaient à la retraite donc pas étonnant que la part du fonctionnariat ait augmenté. C’est pourquoi il faut ramener cette augmentation à la croissance de la population française, et alors il n’y a pas d’augmentation… donc non l’état n’est pas obèse, il grossit plutôt selon la démographie, et s’il est obèse d’un certain point vue, et bien c’est surtout les PDG et gros actionnaires des entreprises qu’il a privatisés ou défiscalisés, qui se sont le plus gavés. Mais sur le terrain, il en est tout autrement. si le personnel s’est renouvelé, les conditions de travail se dégradent car le financement des infrastructures et des équipements ne suit pas, et on peut une nouvelle fois en faire le constat…

    Si c’est les impôts le problème, encore une fois, je dirais qu’il est en effet très énervant de voir ses impôts partir financer leur magouille mais là encore cela n’a rien à voir avec l’étatisme, mais avec la corruption, car le cadre de transparence n’est pas terrible à ce niveau il faut bien avouer… mais idem, comme le pourcentage d’actifs baisse par rapport à la population, et bien ça me paraît plutôt normal. Les taxes augmentent pour financer la transition énergétique, ce qui profite à d’autres entreprises, donc on ne sort pas non plus vraiment du néo-libéralisme.

    concernant les lois, non plus. le code du travail s’amincit au bénéfice de l’employeur, le salaire minimum disparaît, et les syndicats ont été réduit au rôle de partenaires sociaux (consentant cela va de soi), et ça c’est encore ce que j’appelle du néo-liberalisme. un dommage collatéral, est que les lois liberticides se multiplient car ils sentent bien que leur pouvoir est remise en cause, et que de plus en plus de monde veulent en finir avec l’OMC.

    reste les normes, la rigueur juridique du néo-libéralisme. rien à voir non plus avec l’état, car l’économie de l’offre requiert elle aussi un cadre normatif, c’est la société de l’assurance, de la sécurité et du droit qui fait se multiplier les interdictions et les normes, jusqu’à saturation. En fait c’est un pendant indispensable à une société de libre marché.

    enfin je n’amalgame pas libéralisme et interventionnisme pro-riche… l’interventionnisme pro-riche est objectif chez eux, ils ne le font pas tous exprès : par la simple mise en application de leur politique c’est effectivement les plus grandes fortunes qui ressortent gagnant (de chirac à macron, c’est une constante), c’est juste une des conséquences implicites du néo-libéralisme (prolongement en négatif du social-libéralisme keynésien à bout de souffle).

    tout ça pour dire que oui je te rejoins là-dessus, le néo-libéralisme est aussi depuis les débuts un illibéralisme social, car il a besoin du contrôle de la population pour se faire accepter. C’est pourquoi il a aussi cette tendance à s’en remettre au fascisme, comme avec orban ou pinochet précédemment. Ils libéralisent et privatisent tout, mais garde pour l’état la prérogative le maintien de l’ordre, où même le droit national est supplanté par les directives de la commission européenne, grande fourmilière des libéraux.

    pour ma part, il est un peu passéiste et naïf de penser que, pour sortir du mur, on pourrait s’en remettre classiquement aux principes du bon libéralisme qui aurait précédé… c’est comme demander à un ancien staliniste de revenir à Lénine, en oubliant la suite. et pourtant je ne nie pas l’intérêt que représente la philosophie des premiers libéraux (dont j’hérite d’ailleurs aussi, d’autant plus si on y inclue Voltaire). j’avais le projet de lire Ricardo qui a l’air d’avoir eu une pensée très riche c’est sûr, chez les libéraux classiques. sûrement qu’une des solutions les moins mauvaises, sera de se faire rencontrer des concepts apparemment aussi éloigné que ceux avancé par smith, marx, bakounine, stirner etc – et perso je crois en la possibilité d’une nouvelle structuration social par une refonte du droit de propriété, qui ferait s’assembler l’idée d’entreprise individuel (la vocation, l’idée et son projet) et la libre association collective (concrétisation de l’idée avec l’aide de personnes tierces motivées par l’idée), modèle où le travail retrouverait tout son sens et où seule la propriété privé lucrative serait à abolir, si on veut en finir avec la séparation patron/salarié.


Affichage des publications 16 - 27 de 27

Connectez-vous pour répondre.

Article Original
0 de 0 messages Juin 2018
Maintenant

New Report

Close