[olbius]

Puisqu’on parle “droit” et “nature”, un peu de lecture pour alimenter la discussion :

Droit naturel

[Membre Inconnu]

Bonjour ou bonsoir à tous,

Si vous voulez une vrai discussion, constructive sur le communisme, il vaudrait mieux se baser sur ce qu’en dit Marx (ou d’autres communistes), plutôt que sur ce que vous avez lu ou entendu, propagé ad nauseam par les ennemis du communisme (voir citations du premier post d’Olbius).

Allons à l’essentiel. C’est quoi le communisme ? c’est la disparition de la société de classes.

“L’histoire
de toute société jusqu’à nos jours [3]
n’a été que l’histoire des luttes de classes”

Manifeste du Parti Communiste de 1847.

Je ne peux que vous invitez à lire et à commenter si vous voulez.

[Membre Inconnu]

Le communisme équivaut au nazisme en terme de létalité, c’est factuel… A la différence notable que cette “lèpre rouge” qui attaque coeurs et cerveaux sans distinction peut, elle, encore être impunément véhiculée de nos jours (puisque son plus puissant tenant (après avoir conclu un pacte honteux) aura contribué à faire gagner une guerre mondiale au “monde libre”), auprès de certains esprits utopistes ou pervers (c’est selon)… Eux qui rêvent éveillés d’un humanisme “romantique” ou combatif et qui croient bon de vouer leurs fois en cette idéologie égalitariste en oubliant ou en ignorant (je ne sais ce qui est le pire ?) les dizaines de millions de morts qu’elle aura causé là où cette “belle et grande idée” aura été mise en oeuvre.

Je veux dire par là que Marx et d’autres “grands penseurs” et/ou “philosophes” conscients de la condition humaine pouvaient bien développer des réflexions plutôt intéressantes, saines et empreintes de justice en leurs temps… Ils seraient dévastés et confus de voir ce à quoi elles auront servi quelques décennies plus tard !

La nature humaine est ainsi faite et inconstante que c’est par les plus beaux desseins que peut formuler cette femme sage qu’une femelle sans vertu mettra bas ses rejetons les plus hideux.

[Membre Inconnu]

Bon… Je m’y colle… ^^

Tout d’abord, j’en ai strictement rien à cirer du communisme. Je ne suis pas communiste et je ne pense pas que ça soit la meilleure alternative politique au néolibéralisme. Politiquement, je me sens proche des idées de Kropotkine, qui était anarchiste (dans la lignée de Proudhon).

Et pour la transition (Marx avait théorisé la dictature du prolétariat), je suis pour un socialisme modéré, à la française (“Liberté, Egalité, Fraternité”), et “progressiste” (organiser le recul des intérêts privés à la faveur de l’intérêt général). Voilà, j’ai annoncé la couleur !

Je suis loin d’être un spécialiste sur la question, tant elle est complexe, mais j’ai quand même lu les oeuvres principales (dont une version condensée du Capital de Marx). En terme de sources, cela me semble plus pertinent.

Je vais synthétiser, ça sera grossier, mais je vais tenter de corriger ce qui me semble incorrect. Déjà, d’où vient le terme “communisme” ? De la Commune de Paris. C’est une période complexe, où les Communards se sont organisés en auto-gestion. Ils ont pris conscience que c’était eux qui faisait le boulot, et qu’ils n’avaient pas besoin de la bourgeoisie.

Cela a créé les événements que l’on connaît. Le gouvernement qui était là pour représenter les intérêts de la bourgoisie ordonna de mettre fin à l’insurrection, ce qui a conduit à un massacre : La semaine sanglante (1871). A la suite de ça, ça a dû faire son petit effet dans certaines consciences, car le prolétariat obtenait ses premiers droits, dont le droit de pouvoir s’organiser collectivement pour défendre ses intérêts.

C’est la naissance et la légalisation des premiers syndicats. Quid de Marx là-dedans ? C’est en partie cet événement qui consolidera sa thèse de la lutte des classes. Et les faits pouvaient difficilement lui donner tort. Si l’on veut du factuel, faut s’intéresser à l’Histoire !

Sur le plan idéologique, Marx était en concurrence avec Proudhon (le père de l’anarchisme). La pensée de l’un s’inscrit dans le cadre d’un état fort, pour la pensée de l’autre c’est l’état (le pouvoir) qui est le problème. Pour caricaturer. Toutefois, fortement influencé par les idées de Proudhon, la plupart des penseurs (Marx, Bakounine, Kropotkine) ont fait partie de l’Internationale des Travailleurs basée à Londres. Autant dire que le délire d’un nationalisme totalitaire, c’était pas vraiment leur trip.

Et au-delà de leurs divergences, qu’avaient-ils en commun ? Pour avoir une justice sociale, le prolétariat devait s’approprier les biens de production (usines), et se redistribuer équitablement les richesses issues de leur labeur. Donc si vous avez bien tout compris jusque-là, il faut un capitalisme fort pour rendre possible toute alternative. C’est la raison pour laquelle Marx et Engels attendaient la révolution en Allemagne, là où il y avait de nombreux industriels et de nombreuses usines. Or, en Allemagne, pour se préserver, la bourgoisie a préféré le nazisme. Hitler n’est pas monté au pouvoir tout seul comme un grand, il a eu des soutiens des industriels.

Et contre toute attente, la révolution a eu lieu en Russie, qui n’avait pas d’usines. Elle exportait énormément. Il était impossible d’appliquer le marxisme. C’est pourquoi il a été “adapté” par Lénine. Et à moins d’être malhonnête intellectuellement, le léninisme, ce n’est pas du marxisme. En quoi ça a consisté ? Exproprier les biens de la bourgeoisie ce qui a débouché sur une guerre civile. Et les autres pays ont fait blocus, pour faire pression, en cessant les exportations. Donc ça donne quoi concrètement ? Vous avez des biens, mais pas d’usines, et vous ne pouvez plus rien acheter. Donc une inflation et des famines. Le tout dans un contexte géopolitique super tendu. Sans oublier le risque de se retrouver avec une population qui se déchire.

La suite des événements n’est donc pas très difficile à comprendre. Cela a donné lieu à un état fort et autoritaire, qui s’est militarisé, et qui s’est battu contre ses ennemis idéologiques (dont le nazisme). Ils ont gagné la Bataille de Stalingrad, on ne peut pas leur enlever. Quant au capitalisme, que l’on nous présente de façon angélique, il s’est très bien entendu avec le nazisme. Les grandes entreprises américaines comme Ford ont fait de gros business avec le Troisième Reich. Le fait qu’ils soient racistes ne les dérangeaient absolument pas, car eux-mêmes l’étaient contre les Noirs. Mais dès qu’ils ont vu que la Russie gagnait la partie, c’est là qu’ils ont décidé d’intervenir.

C’est un peu plus complexe que ça. Hitler voulait envahir l’URSS mais il savait que ça serait tendu. Il avait de bonnes relations avec les USA, mais les USA étaient en conflit avec le Japon. Comme le gros des forces armées nazies s’étaient concentrées en Europe, engager un front contre l’URSS à l’Ouest n’était pas réaliste. Il espérait donc une aide des Japonais, qui attaqueraient à l’Est, pour prendre la Russie en sandwich. Il a donc tenté un coup de poker en faisant abbatre un navire US. Pour montrer qu’il était du côté des Japonais. Sauf que les Japonais étaient déjà embourbés dans leur conflit avec les Américains, et ils n’ont pas attaqué la Russie.

Hitler a quand même engagé le front à l’Ouest, et perdra la Bataille de Stalingrad, avec l’armée russe qui s’avance en Allemagne. Et du point de vue américain, Hitler devenant un ennemi, qui perdait contre un plus grand ennemi (la Russie), et qui s’engageait en Europe, bon… Là, ils n’ont pas eu d’autre choix que d’intervenir. Ce qu’ils ont fait en attaquant les forces armées allemandes en Europe, avant de tracer sur Berlin. Et là, bah l’Allemagne a été coupée en deux, comme vous le savez.
A la suite de quoi est née la Guerre Froide…

C’est pas tout blanc, c’est pas tout noir. Maintenant, penser que le capitalisme serait “naturel”, sans idéologie, bah c’est juste faux. Il y a plein de penseurs comme Adam Smith, Thomas Malthus, Frédéric Bastiat, Milton Friedman, John Maynard Keynes, etc. Sans parler du fordisme et du taylorisme. Il y a plein de courants de pensée “à droite” et “à gauche”. Avec toutes les nuances possibles.

Tout ce blabla pour dire que lorsqu’on affirme que le “communisme” (sans préciser de quoi l’on parle) invalide la pensée de Marx, c’est 1) ne pas comprendre la pensée de Marx, et 2) refaire l’Histoire. Car jamais Marx n’a défendu les idées de Lénine ou de Staline. C’est même antinomique, le gars défendait l’Internationale des Travailleurs, tout en dénonçant l’autoritarisme d’état. Et quand on cite l’exemple de pays pauvres (comme les pays d’Amérique du Sud) qui ont tenté de reproduire ce modèle, bah ça ne peut pas le faire pour les raisons que j’ai évoquées : il faut des usines et être autonome quant à ses moyens de production.

Sinon, bah c’est le conflit social assuré, autoritarisme pour tenter de mettre de l’ordre, et ça finit par virer en dictature. Cela ne signifie pas que le néolibéralisme est mieux, il tue autant, mais de façon plus ou moins indirect. Un abandon de l’Etat et du bien commun, au profit des seuls intérêts privés, comme c’est déjà largement le cas aux USA, bah on voit très bien ce que ça donne avec la pandémie du coronavirus. Trump pensait sincèrement que les grandes entreprises US, aideraient les états par patriotisme. Il est tombé de haut le gars…

Puis il y a le cas de la Chine, très particulier. D’abord sur le modèle de l’URSS, avec les mêmes problèmes initiaux, avant d’embrasser un capitalisme d’Etat, je ne sais pas ce que ça donnerait sur le long terme.
Mais en terme d’idéologie, on est quand même bien loin des penseurs du XIXe. Allez, je m’arrête là.

FIN !

[Membre Inconnu]

Perso’, je ne suis pas obtus et si j’ai un avis assez tranché sur le sujet du communisme spécifiquement (en ce que j’estime qu’il s’est discrédité historiquement et aux yeux de l’humanité toute entière), je veux bien concevoir qu’il s’en trouverait pour estimer que son essence idéologique n’est pas celle qui aura entrainée ces bains de sangs et que leur conception serait, elle, empreinte d’une conscience humaniste propre à défendre les “petits” face aux “gros” ou à tendre à mieux (re)distribuer (?) les richesses par exemple… Même si cela me semble d’emblée tendancieux et plutôt suspect comme manière de “s’excommunier” de tout rapport avec ce qui a eu lieu “en son nom”… A vrai dire, je trouve ça simplement assez indigne intellectuellement même en voyant cela comme un affront fait à la mémoire de tous ceux qui ont soufferts et sont morts sous son joug.

Je partage assez la fameuse citation de Churchill qui disait (selon la version choisie) ; “La démocratie est le pire des régimes, à l’exception de tous les autres déjà essayés dans le passé”… Autant dire que j’adopte un regard sans complaisance pour le système économique qui prévaut dans les sociétés (dites) “développées” et du moins, on peut s’estimer très heureux d’évoluer dans une des parties du monde qui autorisent une certaine liberté à ses citoyens. Mais même dans ce cadre particulièrement enviable, on voit bien que cette latitude est fragile et qu’elle peut vite être reconsidérée, comme en ce moment et sous couvert de pandémie…

Le problème du communisme, c’est que c’est fondamentalement un idéalisme, une utopie et que comme toute idée s’exonérant des penchants et des travers humains, elle ne peut être mise en oeuvre qu’en étant imposée à un peuple qui lui, ne demandera viscéralement qu’à vivre librement… Et on connait les conséquences funestes de ces “expériences” pratiques passées.

Le concept qui laisserait croire que l’homme est naturellement et fondamentalement bon est faux ; L’homme est le plus souvent versatile, peureux, influençable, petit, ignorant et il se montrera injuste (entre autres caractéristiques remarquables de son état). C’est bien en cela que l’on se reconnait tous intrinsèquement peu ou prou et même si on voudrait ignorer cette vérité, c’est tout de même elle qui prévaut partout et qui prédomine dans notre environnement si l’on possède une perception lucide et que l’on n’est pas aveuglé par les discours bien-pensants qui sont propagés partout alentours. L’exception réside dans ses qualités manifestées et exprimées (empathie, partage, tolérance…). Nous ne sommes que perfectibles et nous devons tendre à évoluer positivement, mais cela ne peut être forcé et programmé idéologiquement. C’est un point qui devrait servir de préalable à toute réflexion si bienveillante, honnête et humaniste qu’elle se voudrait.

Je pense par contre que l’on se doit d’essayer de favoriser cette évolution bénéfique pour “son prochain” et il n’est pas interdit de théoriser sur les conditions dans lesquelles celle-ci pourra le mieux permettre à chacun d’évoluer en ce sens sans l’écraser sous la contrainte.

[pepito99]

salut Olbius c’est un sujet qui me passionne et en même temps m’insupporte, j’ai du mal a le voir comme autre chose qu’une maladie mentale (le communisme) au pire et juste de l’inculture au mieux que de croire encore en une idéologie pareille, après moults tentatives dans des endroits différents, à différentes époques.

http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LS/LS_0_2.htm#par2

je pose ca la, car je pourrais bien expliquer bêtement ses idées intelligentes,

personnellement, je suis assez consterné de me rendre compte que dans tout mon cursus scolaire je n’ai jamais entendu parler de la pensée de Hayek, mais en même tempos on se rend compte qu’on nous apprend une pensée unique, celle qui a “gagné” (pour les mauvaises raisons)

Je pense que les gens croyant dans le communisme sont souvent idéalistes et sincères, mais ils ne perçoivent pas sa dangerosité, qui ne laisse pourtant place à aucun doute si l’on regarde l’histoire, donc il y a généralement a Mon sens 2 possibilités: être un idéaliste ignare ou être un idéaliste idiot… c’est peut-etre un peu dur comme jugement, mais quand j’entends leurs arguments, je n’ai pas encore trouvé d’autres possibilité, pas faute de chercher. après c’est vrai que l’histoire c’est chiant l’économie aussi, la politique encore plus, alors je les comprends de ne pas se documenter, mais je ne comprends pas sur quoi reposent leurs convictions, à part des slogans intuitivement intéressants

je pose ici quelques citations de Thomas Sowell :

• L’une des plus amères ironies du XXe siècle fut que le communisme, qui se voulait une doctrine égalitaire et accusait le capitalisme d’égoïsme et de sacrifier cruellement les autres pour son bonheur, est devenu une fois au pouvoir un système d’un égoïsme et d’une cruauté telle qu’elle rendait les péchés du capitalisme pâles en comparaison.
• Demander à un progressiste d’où viennent les salaires et les prix revient à demander à un enfant de six ans d’où viennent les bébés.
• Le socialisme a un record d’échecs si flagrant que seul un intellectuel pourrait l’ignorer.
• L’Histoire est un trésor d’expérience, accessible sans payer le prix élevé souvent infligé à ceux qui l’ont vécue. Mais l’Histoire néanmoins n’est pas gratuite. Elle contredit douloureusement mainte croyance chérie et démolit mainte théorie soigneusement élaborée. Au mieux, elle est désordonnée et complexe, et fréquemment sert de terrain de conflit entre les gens qui ont des façons opposées de voir le monde d’aujourd’hui. Et pourtant, l’Histoire reste un fait massif, et exerce une massive influence sur notre existence. « Nous ne vivons pas dans le passé, mais le passé est en nous.
• Il est difficile d’imaginer une façon plus stupide ou plus dangereuse de prendre des décisions qu’en laissant ces décisions entre les mains de gens qui ne paient jamais les conséquences de leurs erreurs.

au plaisir de vous lire sur le sujet, c’est pour moi l’une des questions les plus importantes, car de comment le monde est perçu, dirigé dépend notre avenir, qui peut être radieux ou sombre selon ce qu’on choisit, alors du coup ça fait la peine de bien y réfléchir non?

[pepito99]

“un communiste c’est quelqu’un qui a lu Marx, un anti communiste c’est quelqu’un qui l’a compris” j’avoue qu’elle m’a bien fait rire celle la, tellement ça me parait vrai

[olbius]

[pepito99]

@olbius tiens puisque tu sembles aimer Luchini probablement tu connais mais il est assez bon, la dedans. c’est son je déteste la gauche avec autant de passion que je hais la droite

https://lecoutedesavoix.wordpress.com/2012/03/13/197/

[Membre Inconnu]

Oui @Alfa ? Qu’y a t il ?

Je suis pour la “politique de circonstance”. Et je balaie d’un grand revers de la main ces fausses politiques visant à justifier l’exploitation des peuples.