[olbius]

Et si ou lançait une discussion sur un sujet qui fâche ? Le communisme 🙂

Déjà que dès que l’on parle politique il y a matière à débat tendu, mais le communisme est sans doute un des sujets politiques les plus sensibles. Il est rare que l’on soit indifférent au communisme : en général, on est soit franchement pour, soit franchement contre (ou alors, c’est qu’on ne s’intéresse pas à la politique, j’imagine ?). C’est peut-être à cela que l’on reconnaît un extrémisme politique, d’ailleurs ?

Alors évidemment, parmi les raisons principales pour lesquelles les gens sont en désaccord à propos du communisme c’est que chacun dispose de sa propre définition du communisme. Alors pour vous, qu’est-ce que le communisme ? Ou encore : que veut dire “communiste” ?

Pour ma part, je dirais qu’une citation résume bien ma vision du communisme :

Un communiste, c’est quelqu’un qui a lu Marx, et un anti-communiste, c’est quelqu’un qui l’a compris.

Svetlana Aleksievitch

Constat qui amène les défenseurs du communisme à répondre “ce n’était pas le vrai communisme” ou encore “ce n’était pas du communisme, c’était du capitalisme d’Etat” à chaque fois qu’on tente de leur mettre sous le nez les horreurs du communisme dans la totalité des pays où il a été expérimenté. Au fond, le communisme serait un beau roman, une belle histoire, mais si l’on comprend ce que cela recouvre réellement on ne peut que rejeter cette idéologie.

Dans un registre plus léger, j’aime aussi beaucoup ces deux citations de Coluche :

Le communisme, c’est une des seules maladies graves qu’on a pas expérimentées d’abord sur les animaux.

La supériorité du capitalisme sur le communisme, c’est qu’il n’a pas été nécessaire de l’inventer…

Je trouve la seconde, plus subtile, terriblement juste : le communisme porte en lui les germes de l’abomination car il est artificiel, contre-nature, qu’il est nécessaire de l’imposer, donc d’user de la force. Ce qui, d’ailleurs, a été systématiquement observé, hormis lors de micro-expériences, suffisamment courtes et/ou localisées pour que l’on ait l’illusion, de haut, de loin, d’une adhésion généralisée et volontaire qui allait durer mille ans.

Pourquoi ouvrir ce sujet sur le communisme aujourd’hui ? Parce qu’un ami vient de me faire suivre un article qui contient un extrait qui résume bien des décennies d’expériences communistes :

Le communisme fut bien l’ennemi le plus acharné à détruire les peuples qu’il prétendait libérer, et les hommes, les femmes, les enfants, les vieillards, mais aussi les bourgeois, les paysans, les ouvriers, les clercs et les intellectuels furent indistinctement terrorisés, pourchassés et massivement exterminés pour créer l’arasement social nécessaire à l’établissement de l’ordre nouveau.

Source : “L’effroyable vérité, Communisme, un siècle de tragédies et de complicités” de Bruno Riondel : une somme courageuse pour dénoncer les massacres d’une idéologie à laquelle nombre d’intellectuels français ont adhéré

Et vous, que pensez-vous du communisme ? Est-ce une belle idée, trahie par des politiciens avides de pouvoir ? Est-ce une utopie, par essence inapplicable, mais vers laquelle on peut souhaiter tendre ? Est-ce une sorte d’hygiène de vie que vous vous appliquez au quotidien, sans forcément vouloir l’imposer au monde entier ? Est-ce tout autre chose ?

Merci de vous montrer courtois, respectueux, tout ça. Si vous vous prétendez surdoué(e), zèbre, ou je ne sais quoi, prouvez que vous êtes capable de débattre sereinement sur tout sujet 😉

[max]

Ça c’est un bon sujet !

Pour moi, c’est une utopie, j’avais lu un article disant que la seule société communiste réussie était celle des schtroumpfs ! Chacun travaille dans le domaine où il excelle et chacun gagne la même chose.

Tu dis que le principe est contre-nature, mais le capitalisme, la spéculation, sont-ils dans l’ordre naturel ?

Si on considère le salaire comme une valeur de l’homme qui le gagne, on considère que le chef vaut intrinsèquement plus que l’ouvrier ou la femme de ménage, pourtant il ne pourrait pas travailler sans eux. Chaque travailleur, aussi petit soit-il, a une importance égale dans la bonne marche de la société, donc chacun devrait gagner à peu près le même salaire.

La société, c’est déjà un concept contre-nature : nous sommes certes des animaux grégaires, mais une société humaine “naturelle” compterait au plus une centaine d’individus, pas 7 milliards tous connectés. Si notre mode de vie est contre-nature, il faut bien des lois (contre-nature elles aussi) pour gérer tout ça.

Là où le bât blesse quand on parle de communisme, la pierre d’achoppement, c’est le concept de propriété : si tout est à tout le monde, alors rien n’est à personne (Tony Montana l’explique très bien à son arrivée au Etats-Unis dans Scarface) mais il est sûrement possible de ménager la chèvre et le chou : jouer sur l’aspect économique : même salaire pour tous mais on en fait ce qu’on veut et on peut acheter ce qu’on veut. Je crois d’ailleurs que c’est à peu près l’idéologie du PCF : l’idée n’est pas d’instaurer un régime stalinien, plutôt de remettre les hommes à leur place dans la société en ne permettant pas à quelques-uns de s’enrichir sur le dos de milliers d’autres.

Bien sûr, tout ceci n’est qu’une opinion (politique en plus) tout à fait personnelle, les autres opinions, pour peu qu’elles soient argumentées ont de la valeur aussi !

[Suspended Member]

This content has been hidden as the member is suspended.

[cineaste]

Je suis apolitique.

Je n’ai pas de religion non plus.

[olbius]

@Max

La société, c’est déjà un concept contre-nature : nous sommes certes des animaux grégaires, mais une société humaine “naturelle” compterait au plus une centaine d’individus, pas 7 milliards tous connectés.

Je n’ai pas compris ce que tu veux dire par là, si tu peux développer un peu… 🙂

[max]

Si on en restait au concept naturel d’une société, nous vivrions en tribus plus ou moins grandes, nous connaîtrions personnellement toutes les personnes avec qui nous avons des interactions. mais nous nous sommes éloignés de la nature dès que nous avons commencé à fonder des villes. Et nous sommes de plus en plus nombreux, et de plus en plus interconnectés, du coup, l’argument du contre-nature n’est pas très pertinent pour moi. Ce qui me paraît étrange, c’est de conserver la loi de la jungle (en en modifiant un peu la forme quand même) alors que nous avons quitté la jungle depuis si longtemps !

Pour continuer mon plaidoyer pour le communisme, j’avoue que je suis plus communiste que le parti communiste : j’ai choqué mon député (André Chassaigne, chef du PCF à l’assemblée) en évoquant la saisie par l’Etat de tous les héritages, avec pour argument qu’un mort n’a plus besoin d’argent et qu’il est injuste que ses enfants aient tout sans rien avoir fait de leur vie…

Ceci aurait plusieurs avantages : le premier bien sûr : une énorme rentrée d’argent : à la mort de Bernard Arnaud, le budget de l’Etat serait excédentaire ! Mais aussi une augmentation de la consommation puisque les gens âgés dépenseraient leur argent plutôt que de le laisser dormir “pour après”.

[olbius]

Si on en restait au concept naturel d’une société, nous vivrions en tribus plus ou moins grandes, nous connaîtrions personnellement toutes les personnes avec qui nous avons des interactions.

Si on part de ton postulat, les tribus seraient effectivement très petites, quelques dizaines, peut-être quelques centaines d’individus tout au plus (voir par exemple le Nombre de Dunbar). Mais cela voudrait dire qu’il n’existe pas d’animaux qui vivent en groupes d’une taille supérieure à, disons, 150 membres (pour arrondir, et en partant du principe que l’être humain n’est plus évolué que les autres espèces animales, ce qui est bien entendu discutable) ? Et/ou que ces groupes n’interagissent pas entre eux ?

Vraiment ?

saisie par l’Etat de tous les héritages, avec pour argument qu’un mort n’a plus besoin d’argent et qu’il est injuste que ses enfants aient tout sans rien avoir fait de leur vie…
Ceci aurait plusieurs avantages.

Si on met de côté l’aspect moral de ta proposition, en restant très pragmatique : est-ce que cela pourrait avoir des inconvénients à ton avis ? Si oui, lesquels ?

[angevoyageur]

Sans vouloir offenser personne ici, il me semble évident à la lecture des messages que personne n’a lu ou étudié Marx ou Lénine. Est-ce que je me trompe ?

[norbert]

@angevoyageur salut, retenu de Marx

a) la plus value, différence entre ce que rapporte le travail de l’ouvrier et ce qu’on lui donne ton ouvrier fait un travail qui te rapporte 3000 tu lui donne 1200

(mais tu as les charges qui te coutent aussi 1200)

b) la notion de valeur d’un objet

* valeur d’usage ou valeur de l’objet en soi : travail qu’il a fallu pour fabriquer et amener cet objet à cet endroit

(exemple tonneau d’eau dans le Sahara: valeur 5000 euros, tonneau d’eau à Toulon, 5euros)

* valeur marchande: le plus que le négociant peut en obtenir vu les circonstances

(exemple tonneau d’eau au Sahara: 10000euros)

c) la baisse tendancielle du taux de profit

le taux de profit étant le rapport de la plus value au salaire (en pourcentage)

Si on laisse aller les ouvriers s’organisent et font baisser la plus value donc le taux baisse.

—-

complément sur le rôle (catastrophique) de la monnaie

a) il y a par exemple 1000 milliards de dollars de valeur (en bien et service) sur Terre

b) mais il y a 10 000 dollars de billets émis, 10 fois trop

c) donc pour éviter l’inflation, l’argent n’est pas mis dans l’économie réelle mais

la spéculation, ainsi on ne se rend pas compte qu’il y a de l’argent en trop: pas d’inflation

[max]

@Olbius Bien sûr que certains animaux vivent en colonies de plusieurs milliers d’individus, Les fourmis, les abeilles… Les chauve-souris aussi, si on cherche parmi les mammifères. Mais nous ne sommes pas des chauve-souris, nous sommes des primates. Sociaux, comme tous les primates mais le fait que l’on discute tous les deux à des centaines de km d’écart et sans s’être jamais rencontrés montre bien que la nature n’a plus grand chose à voir dans nos interactions sociales.

Edit : j’avais oublié de répondre aux inconvénients de la saisie d’héritage :

Bien entendu, l’inconvénient de se voir saisi le vieux sabre de cavalerie qui ne vaut pas un clou mais qui est dans la famille depuis 5 générations… Mais ça, on peu le régler, avec une valeur plafond par exemple, histoire d’éviter de donner une valeur sentimentale au yacht de papa ! Autre inconvénient (ça dépend pour qui) on n’aurait plus de dynasties de riches, petit Rothschild devra aller bosser, petit Michelin n’aura pas l’entreprise promise depuis sa naissance… Quelle crise !

@angevoyageur Tu ne te trompe pas, à part une biographie de Lénine en BD, je ne connais pas grand chose des théoriciens du communisme. Je n’ai jamais eu le courage de m’y atteler.