Communisme



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    5d9c58430463a bpthumb momosse mis Ă  jour Il y a 3 mois, 3 semaines 12Membres · 27 Messages
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    olbius

    Organisateur
    7 septembre 2020 Ă  14 h 21 min

    Et si ou lançait une discussion sur un sujet qui fñche ? Le communisme 🙂

    DĂ©jĂ  que dĂšs que l’on parle politique il y a matiĂšre Ă  dĂ©bat tendu, mais le communisme est sans doute un des sujets politiques les plus sensibles. Il est rare que l’on soit indiffĂ©rent au communisme : en gĂ©nĂ©ral, on est soit franchement pour, soit franchement contre (ou alors, c’est qu’on ne s’intĂ©resse pas Ă  la politique, j’imagine ?). C’est peut-ĂȘtre Ă  cela que l’on reconnaĂźt un extrĂ©misme politique, d’ailleurs ?

    Alors Ă©videmment, parmi les raisons principales pour lesquelles les gens sont en dĂ©saccord Ă  propos du communisme c’est que chacun dispose de sa propre dĂ©finition du communisme. Alors pour vous, qu’est-ce que le communisme ? Ou encore : que veut dire “communiste” ?

    Pour ma part, je dirais qu’une citation rĂ©sume bien ma vision du communisme :

    Un communiste, c’est quelqu’un qui a lu Marx, et un anti-communiste, c’est quelqu’un qui l’a compris.

    Svetlana Aleksievitch

    Constat qui amĂšne les dĂ©fenseurs du communisme Ă  rĂ©pondre “ce n’Ă©tait pas le vrai communisme” ou encore “ce n’Ă©tait pas du communisme, c’Ă©tait du capitalisme d’Etat” Ă  chaque fois qu’on tente de leur mettre sous le nez les horreurs du communisme dans la totalitĂ© des pays oĂč il a Ă©tĂ© expĂ©rimentĂ©. Au fond, le communisme serait un beau roman, une belle histoire, mais si l’on comprend ce que cela recouvre rĂ©ellement on ne peut que rejeter cette idĂ©ologie.

    Dans un registre plus lĂ©ger, j’aime aussi beaucoup ces deux citations de Coluche :

    Le communisme, c’est une des seules maladies graves qu’on a pas expĂ©rimentĂ©es d’abord sur les animaux.

    La supĂ©rioritĂ© du capitalisme sur le communisme, c’est qu’il n’a pas Ă©tĂ© nĂ©cessaire de l’inventer…

    Je trouve la seconde, plus subtile, terriblement juste : le communisme porte en lui les germes de l’abomination car il est artificiel, contre-nature, qu’il est nĂ©cessaire de l’imposer, donc d’user de la force. Ce qui, d’ailleurs, a Ă©tĂ© systĂ©matiquement observĂ©, hormis lors de micro-expĂ©riences, suffisamment courtes et/ou localisĂ©es pour que l’on ait l’illusion, de haut, de loin, d’une adhĂ©sion gĂ©nĂ©ralisĂ©e et volontaire qui allait durer mille ans.

    Pourquoi ouvrir ce sujet sur le communisme aujourd’hui ? Parce qu’un ami vient de me faire suivre un article qui contient un extrait qui rĂ©sume bien des dĂ©cennies d’expĂ©riences communistes :

    Le communisme fut bien l’ennemi le plus acharnĂ© Ă  dĂ©truire les peuples qu’il prĂ©tendait libĂ©rer, et les hommes, les femmes, les enfants, les vieillards, mais aussi les bourgeois, les paysans, les ouvriers, les clercs et les intellectuels furent indistinctement terrorisĂ©s, pourchassĂ©s et massivement exterminĂ©s pour crĂ©er l’arasement social nĂ©cessaire Ă  l’établissement de l’ordre nouveau.

    Source : “L’effroyable vĂ©ritĂ©, Communisme, un siĂšcle de tragĂ©dies et de complicitĂ©s” de Bruno Riondel : une somme courageuse pour dĂ©noncer les massacres d’une idĂ©ologie Ă  laquelle nombre d’intellectuels français ont adhĂ©rĂ©

    Et vous, que pensez-vous du communisme ? Est-ce une belle idĂ©e, trahie par des politiciens avides de pouvoir ? Est-ce une utopie, par essence inapplicable, mais vers laquelle on peut souhaiter tendre ? Est-ce une sorte d’hygiĂšne de vie que vous vous appliquez au quotidien, sans forcĂ©ment vouloir l’imposer au monde entier ? Est-ce tout autre chose ?

    Merci de vous montrer courtois, respectueux, tout ça. Si vous vous prĂ©tendez surdouĂ©(e), zĂšbre, ou je ne sais quoi, prouvez que vous ĂȘtes capable de dĂ©battre sereinement sur tout sujet 😉

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    max

    Modérateur
    7 septembre 2020 Ă  15 h 29 min

    Ça c’est un bon sujet !

    Pour moi, c’est une utopie, j’avais lu un article disant que la seule sociĂ©tĂ© communiste rĂ©ussie Ă©tait celle des schtroumpfs ! Chacun travaille dans le domaine oĂč il excelle et chacun gagne la mĂȘme chose.

    Tu dis que le principe est contre-nature, mais le capitalisme, la spĂ©culation, sont-ils dans l’ordre naturel ?

    Si on considĂšre le salaire comme une valeur de l’homme qui le gagne, on considĂšre que le chef vaut intrinsĂšquement plus que l’ouvrier ou la femme de mĂ©nage, pourtant il ne pourrait pas travailler sans eux. Chaque travailleur, aussi petit soit-il, a une importance Ă©gale dans la bonne marche de la sociĂ©tĂ©, donc chacun devrait gagner Ă  peu prĂšs le mĂȘme salaire.

    La sociĂ©tĂ©, c’est dĂ©jĂ  un concept contre-nature : nous sommes certes des animaux grĂ©gaires, mais une sociĂ©tĂ© humaine “naturelle” compterait au plus une centaine d’individus, pas 7 milliards tous connectĂ©s. Si notre mode de vie est contre-nature, il faut bien des lois (contre-nature elles aussi) pour gĂ©rer tout ça.

    LĂ  oĂč le bĂąt blesse quand on parle de communisme, la pierre d’achoppement, c’est le concept de propriĂ©tĂ© : si tout est Ă  tout le monde, alors rien n’est Ă  personne (Tony Montana l’explique trĂšs bien Ă  son arrivĂ©e au Etats-Unis dans Scarface) mais il est sĂ»rement possible de mĂ©nager la chĂšvre et le chou : jouer sur l’aspect Ă©conomique : mĂȘme salaire pour tous mais on en fait ce qu’on veut et on peut acheter ce qu’on veut. Je crois d’ailleurs que c’est Ă  peu prĂšs l’idĂ©ologie du PCF : l’idĂ©e n’est pas d’instaurer un rĂ©gime stalinien, plutĂŽt de remettre les hommes Ă  leur place dans la sociĂ©tĂ© en ne permettant pas Ă  quelques-uns de s’enrichir sur le dos de milliers d’autres.

    Bien sĂ»r, tout ceci n’est qu’une opinion (politique en plus) tout Ă  fait personnelle, les autres opinions, pour peu qu’elles soient argumentĂ©es ont de la valeur aussi !

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    cineaste

    Membre
    7 septembre 2020 Ă  21 h 31 min

    Je suis apolitique.

    Je n’ai pas de religion non plus.

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    olbius

    Organisateur
    8 septembre 2020 Ă  11 h 51 min

    @Max

    La sociĂ©tĂ©, c’est dĂ©jĂ  un concept contre-nature : nous sommes certes des animaux grĂ©gaires, mais une sociĂ©tĂ© humaine “naturelle” compterait au plus une centaine d’individus, pas 7 milliards tous connectĂ©s.

    Je n’ai pas compris ce que tu veux dire par lĂ , si tu peux dĂ©velopper un peu… 🙂

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    max

    Modérateur
    8 septembre 2020 Ă  12 h 12 min

    Si on en restait au concept naturel d’une sociĂ©tĂ©, nous vivrions en tribus plus ou moins grandes, nous connaĂźtrions personnellement toutes les personnes avec qui nous avons des interactions. mais nous nous sommes Ă©loignĂ©s de la nature dĂšs que nous avons commencĂ© Ă  fonder des villes. Et nous sommes de plus en plus nombreux, et de plus en plus interconnectĂ©s, du coup, l’argument du contre-nature n’est pas trĂšs pertinent pour moi. Ce qui me paraĂźt Ă©trange, c’est de conserver la loi de la jungle (en en modifiant un peu la forme quand mĂȘme) alors que nous avons quittĂ© la jungle depuis si longtemps !

    Pour continuer mon plaidoyer pour le communisme, j’avoue que je suis plus communiste que le parti communiste : j’ai choquĂ© mon dĂ©putĂ© (AndrĂ© Chassaigne, chef du PCF Ă  l’assemblĂ©e) en Ă©voquant la saisie par l’Etat de tous les hĂ©ritages, avec pour argument qu’un mort n’a plus besoin d’argent et qu’il est injuste que ses enfants aient tout sans rien avoir fait de leur vie…

    Ceci aurait plusieurs avantages : le premier bien sĂ»r : une Ă©norme rentrĂ©e d’argent : Ă  la mort de Bernard Arnaud, le budget de l’Etat serait excĂ©dentaire ! Mais aussi une augmentation de la consommation puisque les gens ĂągĂ©s dĂ©penseraient leur argent plutĂŽt que de le laisser dormir “pour aprĂšs”.

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    olbius

    Organisateur
    8 septembre 2020 Ă  14 h 30 min

    Si on en restait au concept naturel d’une sociĂ©tĂ©, nous vivrions en tribus plus ou moins grandes, nous connaĂźtrions personnellement toutes les personnes avec qui nous avons des interactions.

    Si on part de ton postulat, les tribus seraient effectivement trĂšs petites, quelques dizaines, peut-ĂȘtre quelques centaines d’individus tout au plus (voir par exemple le Nombre de Dunbar). Mais cela voudrait dire qu’il n’existe pas d’animaux qui vivent en groupes d’une taille supĂ©rieure Ă , disons, 150 membres (pour arrondir, et en partant du principe que l’ĂȘtre humain n’est plus Ă©voluĂ© que les autres espĂšces animales, ce qui est bien entendu discutable) ? Et/ou que ces groupes n’interagissent pas entre eux ?

    Vraiment ?

    saisie par l’Etat de tous les hĂ©ritages, avec pour argument qu’un mort n’a plus besoin d’argent et qu’il est injuste que ses enfants aient tout sans rien avoir fait de leur vie

    Ceci aurait plusieurs avantages.

    Si on met de cĂŽtĂ© l’aspect moral de ta proposition, en restant trĂšs pragmatique : est-ce que cela pourrait avoir des inconvĂ©nients Ă  ton avis ? Si oui, lesquels ?

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    angevoyageur

    Membre
    8 septembre 2020 Ă  15 h 28 min

    Sans vouloir offenser personne ici, il me semble Ă©vident Ă  la lecture des messages que personne n’a lu ou Ă©tudiĂ© Marx ou LĂ©nine. Est-ce que je me trompe ?

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    norbert

    Membre
    8 septembre 2020 Ă  17 h 52 min

    @angevoyageur salut, retenu de Marx

    a) la plus value, diffĂ©rence entre ce que rapporte le travail de l’ouvrier et ce qu’on lui donne ton ouvrier fait un travail qui te rapporte 3000 tu lui donne 1200

    (mais tu as les charges qui te coutent aussi 1200)

    b) la notion de valeur d’un objet

    * valeur d’usage ou valeur de l’objet en soi : travail qu’il a fallu pour fabriquer et amener cet objet Ă  cet endroit

    (exemple tonneau d’eau dans le Sahara: valeur 5000 euros, tonneau d’eau Ă  Toulon, 5euros)

    * valeur marchande: le plus que le négociant peut en obtenir vu les circonstances

    (exemple tonneau d’eau au Sahara: 10000euros)

    c) la baisse tendancielle du taux de profit

    le taux de profit Ă©tant le rapport de la plus value au salaire (en pourcentage)

    Si on laisse aller les ouvriers s’organisent et font baisser la plus value donc le taux baisse.

    —-

    complément sur le rÎle (catastrophique) de la monnaie

    a) il y a par exemple 1000 milliards de dollars de valeur (en bien et service) sur Terre

    b) mais il y a 10 000 dollars de billets Ă©mis, 10 fois trop

    c) donc pour Ă©viter l’inflation, l’argent n’est pas mis dans l’Ă©conomie rĂ©elle mais

    la spĂ©culation, ainsi on ne se rend pas compte qu’il y a de l’argent en trop: pas d’inflation

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    max

    Modérateur
    8 septembre 2020 Ă  18 h 28 min

    @Olbius Bien sĂ»r que certains animaux vivent en colonies de plusieurs milliers d’individus, Les fourmis, les abeilles… Les chauve-souris aussi, si on cherche parmi les mammifĂšres. Mais nous ne sommes pas des chauve-souris, nous sommes des primates. Sociaux, comme tous les primates mais le fait que l’on discute tous les deux Ă  des centaines de km d’Ă©cart et sans s’ĂȘtre jamais rencontrĂ©s montre bien que la nature n’a plus grand chose Ă  voir dans nos interactions sociales.

    Edit : j’avais oubliĂ© de rĂ©pondre aux inconvĂ©nients de la saisie d’hĂ©ritage :

    Bien entendu, l’inconvĂ©nient de se voir saisi le vieux sabre de cavalerie qui ne vaut pas un clou mais qui est dans la famille depuis 5 gĂ©nĂ©rations… Mais ça, on peu le rĂ©gler, avec une valeur plafond par exemple, histoire d’Ă©viter de donner une valeur sentimentale au yacht de papa ! Autre inconvĂ©nient (ça dĂ©pend pour qui) on n’aurait plus de dynasties de riches, petit Rothschild devra aller bosser, petit Michelin n’aura pas l’entreprise promise depuis sa naissance… Quelle crise !

    @angevoyageur Tu ne te trompe pas, Ă  part une biographie de LĂ©nine en BD, je ne connais pas grand chose des thĂ©oriciens du communisme. Je n’ai jamais eu le courage de m’y atteler.


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