[olbius]

Et si ou lançait une discussion sur un sujet qui fâche ? Le communisme 🙂

Déjà que dès que l’on parle politique il y a matière à débat tendu, mais le communisme est sans doute un des sujets politiques les plus sensibles. Il est rare que l’on soit indifférent au communisme : en général, on est soit franchement pour, soit franchement contre (ou alors, c’est qu’on ne s’intéresse pas à la politique, j’imagine ?). C’est peut-être à cela que l’on reconnaît un extrémisme politique, d’ailleurs ?

Alors évidemment, parmi les raisons principales pour lesquelles les gens sont en désaccord à propos du communisme c’est que chacun dispose de sa propre définition du communisme. Alors pour vous, qu’est-ce que le communisme ? Ou encore : que veut dire “communiste” ?

Pour ma part, je dirais qu’une citation résume bien ma vision du communisme :

Un communiste, c’est quelqu’un qui a lu Marx, et un anti-communiste, c’est quelqu’un qui l’a compris.

Svetlana Aleksievitch

Constat qui amène les défenseurs du communisme à répondre “ce n’était pas le vrai communisme” ou encore “ce n’était pas du communisme, c’était du capitalisme d’Etat” à chaque fois qu’on tente de leur mettre sous le nez les horreurs du communisme dans la totalité des pays où il a été expérimenté. Au fond, le communisme serait un beau roman, une belle histoire, mais si l’on comprend ce que cela recouvre réellement on ne peut que rejeter cette idéologie.

Dans un registre plus léger, j’aime aussi beaucoup ces deux citations de Coluche :

Le communisme, c’est une des seules maladies graves qu’on a pas expérimentées d’abord sur les animaux.

La supériorité du capitalisme sur le communisme, c’est qu’il n’a pas été nécessaire de l’inventer…

Je trouve la seconde, plus subtile, terriblement juste : le communisme porte en lui les germes de l’abomination car il est artificiel, contre-nature, qu’il est nécessaire de l’imposer, donc d’user de la force. Ce qui, d’ailleurs, a été systématiquement observé, hormis lors de micro-expériences, suffisamment courtes et/ou localisées pour que l’on ait l’illusion, de haut, de loin, d’une adhésion généralisée et volontaire qui allait durer mille ans.

Pourquoi ouvrir ce sujet sur le communisme aujourd’hui ? Parce qu’un ami vient de me faire suivre un article qui contient un extrait qui résume bien des décennies d’expériences communistes :

Le communisme fut bien l’ennemi le plus acharné à détruire les peuples qu’il prétendait libérer, et les hommes, les femmes, les enfants, les vieillards, mais aussi les bourgeois, les paysans, les ouvriers, les clercs et les intellectuels furent indistinctement terrorisés, pourchassés et massivement exterminés pour créer l’arasement social nécessaire à l’établissement de l’ordre nouveau.

Source : “L’effroyable vérité, Communisme, un siècle de tragédies et de complicités” de Bruno Riondel : une somme courageuse pour dénoncer les massacres d’une idéologie à laquelle nombre d’intellectuels français ont adhéré

Et vous, que pensez-vous du communisme ? Est-ce une belle idée, trahie par des politiciens avides de pouvoir ? Est-ce une utopie, par essence inapplicable, mais vers laquelle on peut souhaiter tendre ? Est-ce une sorte d’hygiène de vie que vous vous appliquez au quotidien, sans forcément vouloir l’imposer au monde entier ? Est-ce tout autre chose ?

Merci de vous montrer courtois, respectueux, tout ça. Si vous vous prétendez surdoué(e), zèbre, ou je ne sais quoi, prouvez que vous êtes capable de débattre sereinement sur tout sujet 😉

[Max]

Ça c’est un bon sujet !

Pour moi, c’est une utopie, j’avais lu un article disant que la seule société communiste réussie était celle des schtroumpfs ! Chacun travaille dans le domaine où il excelle et chacun gagne la même chose.

Tu dis que le principe est contre-nature, mais le capitalisme, la spéculation, sont-ils dans l’ordre naturel ?

Si on considère le salaire comme une valeur de l’homme qui le gagne, on considère que le chef vaut intrinsèquement plus que l’ouvrier ou la femme de ménage, pourtant il ne pourrait pas travailler sans eux. Chaque travailleur, aussi petit soit-il, a une importance égale dans la bonne marche de la société, donc chacun devrait gagner à peu près le même salaire.

La société, c’est déjà un concept contre-nature : nous sommes certes des animaux grégaires, mais une société humaine “naturelle” compterait au plus une centaine d’individus, pas 7 milliards tous connectés. Si notre mode de vie est contre-nature, il faut bien des lois (contre-nature elles aussi) pour gérer tout ça.

Là où le bât blesse quand on parle de communisme, la pierre d’achoppement, c’est le concept de propriété : si tout est à tout le monde, alors rien n’est à personne (Tony Montana l’explique très bien à son arrivée au Etats-Unis dans Scarface) mais il est sûrement possible de ménager la chèvre et le chou : jouer sur l’aspect économique : même salaire pour tous mais on en fait ce qu’on veut et on peut acheter ce qu’on veut. Je crois d’ailleurs que c’est à peu près l’idéologie du PCF : l’idée n’est pas d’instaurer un régime stalinien, plutôt de remettre les hommes à leur place dans la société en ne permettant pas à quelques-uns de s’enrichir sur le dos de milliers d’autres.

Bien sûr, tout ceci n’est qu’une opinion (politique en plus) tout à fait personnelle, les autres opinions, pour peu qu’elles soient argumentées ont de la valeur aussi !

[jesus-christ]

Ce n’est pas le communisme qui pose problème. C’est l’humain brandissant l’étendard du communisme sous couvert d’une volonté autoritariste et profiteuse.

Cependant, tout ces “isme” ont un point commun : ils ne peuvent avoir l’exclusivité. Savoir pondérer et habilement contextualiser l’usage efficace de chacun d’eux, avec parcimonie car tout excès devient poison.

Pour avoir des amis ayant grandi ou vécu pendant le communisme ex-URSS, il y a des bons côtés et des moins bons. Et finalement, c’est le bloc détenant le pouvoir qui a posé problème, plus que le communisme en lui même.

En corrélant tous ces domaines confondus (les différents courants politiques), j’en extrait une coïncidence : il faut strictement toujours limiter les pouvoirs. Sinon, il y a toujours des excès ou abus.

Mais, cependant, en définitive, je pose la question : est ce vraiment le plus important, tous ces mouvements “droite” ou “gauche” ?

La société fonctionne-t-elle d’une certaine façon parce que l’on suit les règles en question ? Ou bien utilise-t-on un nom spécifique pour expliquer comment fonctionne la société à un moment donné ? Est ce la société qui colle au modèle, ou bien le modèle qui s’adapte au fonctionnement de la société ?

Je pense que l’humain se débrouille comme il peut, exploite à fond ce qui semble fonctionner, puis sagacité oblige revient parfois sur ses pas pour tenter une autre approche en cas de rupture.

Tous ces “noms” (communisme ou n’importe quel autre) ne sont que des trompent-vigilance pour tenter d’expliquer l’inexplicable. Car oui, en définitive, ces noms sont toujours usurpé lorsqu’on creuse en profondeur les us et coutumes propres à chacun d’eux.

La politique, n’est ce pas de s’occuper des affaires du peuple et de la société ? Cherchez l’erreur. Le plus important est ce de vouloir à tout prix coller à un régime politique nommé, ou bien de trouver des ficelles fonctionnelles pour que tout notre petit beau monde tourne comme roulement à bille ?

Moi j’écoute ce que Dieu m’inspire, et ça marche du tonnerre de Zeus !

De là, je pose la question : le communisme existe-t-il ou a-t-il réellement existé ?

Ni plus ni moins comme Dieu, il semblerait.

P.S. : Enfin il semblerait néanmoins qu’il fasse un beau bouc émissaire. Comme pour justifier et mettre un nom à “l’ennemi”. C’est trop manichéen, tout ça. Du genre “nous c’est les gentils, eux c’est les méchants”.

[Cineaste]

Je suis apolitique.

Je n’ai pas de religion non plus.

[olbius]

@Max

La société, c’est déjà un concept contre-nature : nous sommes certes des animaux grégaires, mais une société humaine “naturelle” compterait au plus une centaine d’individus, pas 7 milliards tous connectés.

Je n’ai pas compris ce que tu veux dire par là, si tu peux développer un peu… 🙂

[Max]

Si on en restait au concept naturel d’une société, nous vivrions en tribus plus ou moins grandes, nous connaîtrions personnellement toutes les personnes avec qui nous avons des interactions. mais nous nous sommes éloignés de la nature dès que nous avons commencé à fonder des villes. Et nous sommes de plus en plus nombreux, et de plus en plus interconnectés, du coup, l’argument du contre-nature n’est pas très pertinent pour moi. Ce qui me paraît étrange, c’est de conserver la loi de la jungle (en en modifiant un peu la forme quand même) alors que nous avons quitté la jungle depuis si longtemps !

Pour continuer mon plaidoyer pour le communisme, j’avoue que je suis plus communiste que le parti communiste : j’ai choqué mon député (André Chassaigne, chef du PCF à l’assemblée) en évoquant la saisie par l’Etat de tous les héritages, avec pour argument qu’un mort n’a plus besoin d’argent et qu’il est injuste que ses enfants aient tout sans rien avoir fait de leur vie…

Ceci aurait plusieurs avantages : le premier bien sûr : une énorme rentrée d’argent : à la mort de Bernard Arnaud, le budget de l’Etat serait excédentaire ! Mais aussi une augmentation de la consommation puisque les gens âgés dépenseraient leur argent plutôt que de le laisser dormir “pour après”.

[olbius]

Si on en restait au concept naturel d’une société, nous vivrions en tribus plus ou moins grandes, nous connaîtrions personnellement toutes les personnes avec qui nous avons des interactions.

Si on part de ton postulat, les tribus seraient effectivement très petites, quelques dizaines, peut-être quelques centaines d’individus tout au plus (voir par exemple le Nombre de Dunbar). Mais cela voudrait dire qu’il n’existe pas d’animaux qui vivent en groupes d’une taille supérieure à, disons, 150 membres (pour arrondir, et en partant du principe que l’être humain n’est plus évolué que les autres espèces animales, ce qui est bien entendu discutable) ? Et/ou que ces groupes n’interagissent pas entre eux ?

Vraiment ?

saisie par l’Etat de tous les héritages, avec pour argument qu’un mort n’a plus besoin d’argent et qu’il est injuste que ses enfants aient tout sans rien avoir fait de leur vie…
Ceci aurait plusieurs avantages.

Si on met de côté l’aspect moral de ta proposition, en restant très pragmatique : est-ce que cela pourrait avoir des inconvénients à ton avis ? Si oui, lesquels ?

[angevoyageur]

Sans vouloir offenser personne ici, il me semble évident à la lecture des messages que personne n’a lu ou étudié Marx ou Lénine. Est-ce que je me trompe ?

[Norbert]

@angevoyageur salut, retenu de Marx

a) la plus value, différence entre ce que rapporte le travail de l’ouvrier et ce qu’on lui donne ton ouvrier fait un travail qui te rapporte 3000 tu lui donne 1200

(mais tu as les charges qui te coutent aussi 1200)

b) la notion de valeur d’un objet

* valeur d’usage ou valeur de l’objet en soi : travail qu’il a fallu pour fabriquer et amener cet objet à cet endroit

(exemple tonneau d’eau dans le Sahara: valeur 5000 euros, tonneau d’eau à Toulon, 5euros)

* valeur marchande: le plus que le négociant peut en obtenir vu les circonstances

(exemple tonneau d’eau au Sahara: 10000euros)

c) la baisse tendancielle du taux de profit

le taux de profit étant le rapport de la plus value au salaire (en pourcentage)

Si on laisse aller les ouvriers s’organisent et font baisser la plus value donc le taux baisse.

—-

complément sur le rôle (catastrophique) de la monnaie

a) il y a par exemple 1000 milliards de dollars de valeur (en bien et service) sur Terre

b) mais il y a 10 000 dollars de billets émis, 10 fois trop

c) donc pour éviter l’inflation, l’argent n’est pas mis dans l’économie réelle mais

la spéculation, ainsi on ne se rend pas compte qu’il y a de l’argent en trop: pas d’inflation

[Max]

@Olbius Bien sûr que certains animaux vivent en colonies de plusieurs milliers d’individus, Les fourmis, les abeilles… Les chauve-souris aussi, si on cherche parmi les mammifères. Mais nous ne sommes pas des chauve-souris, nous sommes des primates. Sociaux, comme tous les primates mais le fait que l’on discute tous les deux à des centaines de km d’écart et sans s’être jamais rencontrés montre bien que la nature n’a plus grand chose à voir dans nos interactions sociales.

Edit : j’avais oublié de répondre aux inconvénients de la saisie d’héritage :

Bien entendu, l’inconvénient de se voir saisi le vieux sabre de cavalerie qui ne vaut pas un clou mais qui est dans la famille depuis 5 générations… Mais ça, on peu le régler, avec une valeur plafond par exemple, histoire d’éviter de donner une valeur sentimentale au yacht de papa ! Autre inconvénient (ça dépend pour qui) on n’aurait plus de dynasties de riches, petit Rothschild devra aller bosser, petit Michelin n’aura pas l’entreprise promise depuis sa naissance… Quelle crise !

@angevoyageur Tu ne te trompe pas, à part une biographie de Lénine en BD, je ne connais pas grand chose des théoriciens du communisme. Je n’ai jamais eu le courage de m’y atteler.

[Yugen]

@max

Tout ce qui existe en ce monde n’est-il pas naturel ? A mes yeux tout est le résultat d’interactions entre des éléments fournis par la nature. Internet et un nid d’oiseau ne sont pas fondamentalement différents à ce niveau là : ils ne sont que le résultat obtenu lorsqu’un être vivant utilise son intelligence pour combiner des éléments à sa portée et créer ainsi quelque chose. Or cette intelligence, comme les éléments combinés, lui a été fournie par la nature.

Je me permets un parallèle avec l’évolution : initialement il n’existait pas d’êtres humains sur Terre. Si nous existons aujourd’hui, ce n’est que le fruit du brassage génétique qui s’est opéré durant des milliers d’années. Nous sommes donc le résultat de nombreuses combinaisons successives. En quoi sommes-nous plus naturels qu’internet ?

[vincentparis]

Hello, quand j’ai vu le sujet dans le forum je me suis dit qu’il fallait que je poste un message. C’est à mon avis LE sujet essentiel.

Lorsque je fais le constat de ce qu’il se passe dans notre monde, la technique (procédés chimiques, construction, transport), l’économie libérale sont les principaux facteurs source du réchauffement climatique. La société néolibérale devrait permettre a chacun de s’épanouir individuellement, sous condition de croissance économique (ce qui veut dire produire plus).

On en arrive à un stade ou on parle de développement durable, de finance responsable, de voitures électriques. Bref, on trouve toujours un palliatif à une situation qui ne fait qu’inexorablement se développer : l’entreprise de destruction de la nature. Pour faire de l’argent, et transférer des marchandises, il faut travailler, et contribuer au produit intérieur brut. La démographie est un facteur.

Je n’ai pas encore lu les livres traitant du sujet mais selon moi le communisme doit être imposé par le droit. C’est selon moi une solution à tous nos problèmes. C’est en effet le droit (la loi) qui définit des règles dans les comportements de société entre hommes.

<font face=”inherit”>La concurrence libre et non faussée (ordolibéralisme) est appliquée par l’union européenne, les trois monnaies fortes que sont le dollar, le yen et l’euro (comprendre le mark) sont le résultat de l’histoire.</font>

<font face=”inherit”>Beaucoup parlent de révolution, mais je n’y crois pas. C’est un changement de société, non plus fondée sur le principe de propriété (principe abstrait en tant que tel, qui n’a rien de naturel), mais de communauté qu’il faut selon moi mettre en place. </font>

[olbius]

Puisqu’on parle “droit” et “nature”, un peu de lecture pour alimenter la discussion :

Droit naturel

[angevoyageur]

Bonjour ou bonsoir à tous,

Si vous voulez une vrai discussion, constructive sur le communisme, il vaudrait mieux se baser sur ce qu’en dit Marx (ou d’autres communistes), plutôt que sur ce que vous avez lu ou entendu, propagé ad nauseam par les ennemis du communisme (voir citations du premier post d’Olbius).

Allons à l’essentiel. C’est quoi le communisme ? c’est la disparition de la société de classes.

“L’histoire
de toute société jusqu’à nos jours [3]
n’a été que l’histoire des luttes de classes”

Manifeste du Parti Communiste de 1847.

Je ne peux que vous invitez à lire et à commenter si vous voulez.

[Momosse]

Le communisme équivaut au nazisme en terme de létalité, c’est factuel… A la différence notable que cette “lèpre rouge” qui attaque coeurs et cerveaux sans distinction peut, elle, encore être impunément véhiculée de nos jours (puisque son plus puissant tenant (après avoir conclu un pacte honteux) aura contribué à faire gagner une guerre mondiale au “monde libre”), auprès de certains esprits utopistes ou pervers (c’est selon)… Eux qui rêvent éveillés d’un humanisme “romantique” ou combatif et qui croient bon de vouer leurs fois en cette idéologie égalitariste en oubliant ou en ignorant (je ne sais ce qui est le pire ?) les dizaines de millions de morts qu’elle aura causé là où cette “belle et grande idée” aura été mise en oeuvre.

Je veux dire par là que Marx et d’autres “grands penseurs” et/ou “philosophes” conscients de la condition humaine pouvaient bien développer des réflexions plutôt intéressantes, saines et empreintes de justice en leurs temps… Ils seraient dévastés et confus de voir ce à quoi elles auront servi quelques décennies plus tard !

La nature humaine est ainsi faite et inconstante que c’est par les plus beaux desseins que peut formuler cette femme sage qu’une femelle sans vertu mettra bas ses rejetons les plus hideux.