Aller sur Mars



  • Aller sur Mars

    5f3e7e69d5f09 bpthumb Alfa mis à jour Il y a 6 jours, 6 heures 9 Membres · 66 Messages
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    Alfa

    Membre
    10 septembre 2020 à 2 h 30 min

    Hello @olbius

    Merci pour tes réponses sur ce post

    Alors je vais essayer de faire super court, car j’ai déjà les yeux qui pleurent de fatigue à cette heure je l’avoue.

    Je reprends juste l’un de tes propos si tu le permets, mais sans en détourner le sens :

    “dans un océan de propos culpabilisant et mortifères”

    Donc tu parles, en gros, de notre époque, et de sa, ou ses tendances, selon toi en tout cas.

    ( et selon d’autres bien sûr )

    J’ai à ce propos juste envie de te dire, mate plus de Thinkerview et d’Aurélien Barrau aussi, et bien d’autres… Tous ces gens ne font pas ( forcément ) un business sur la fin du monde et la culpabilité, etc.

    Ecoute tout ça, et fais-toi un avis. Mais si ton avis est fait sur cette question, c’est no souci pour moi.

    Bien à toi

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    Alfa

    Membre
    10 septembre 2020 à 2 h 36 min

    Et si j’ai été loin d’être parfait dans mes réponses, je l’avoue bien franchement.

    Pas tout lu, pas tout analysé, etc

    Biz à tous

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    SeaYou

    Membre
    10 septembre 2020 à 11 h 17 min

    @Yugen “J’ai eu l’occasion d’en faire un peu pendant quelques mois lors d’un passage bref à Paris. J’ai trouvé ça très sympa. Je ne sais pas à quoi ressemblent les combats de Wing Chun IRL, mais j’aime beaucoup la forme qu’ils prennent dans les films Ip-Man. ^^”

    Disons que c’est un peu singulier…
    Les sports de combat sont très codifiés, avec des règles à respecter, etc.

    Le wing chun n’est pas vraiment un sport de combat. C’est un art martial. Le but est de finir quelqu’un en moins de 30 secondes. Les sparrings sont donc très courts (~ 5 min). J’en ai fait contre des boxeurs, mais ils ne supportent pas les “mains collantes”, le corps à corps les empêche d’user de leur jambe, et de garder leur distance ^^

    Bien sûr, on évite les parties, les doigts dans les yeux, et les coups létaux. On les faisait symboliquement et on estimait que la partie était finie (comme un tranchant sur la gorge). Après, si un bon boxeur réussit à m’en décrocher une, on ne va pas se mentir, je ne l’encaisserais pas trop bien lol

    La boxe repose sur les muscles et la force. Alors que le wing chun repose sur les tendons et leur souplesse. En vieillissant, tu perds du muscle, alors que la souplesse de tes tendons se bonifie. La légende veut que ça soit une femme qui ait créé le wing chun, et symboliquement je trouve ça assez chouette. Car il n’y a pas besoin d’être un homme super baraqué pour pratiquer. Même pas besoin d’être en bonne santé non plus ^^

    Pour les formes aux couteaux et au bâton, je ne les ai pas apprises (trop peu) et je ne les connais pas.

    =======

    “Ok j’entends, mais il me semble que cette façon de présenter les choses occulte quelques détails importants.”

    Quand j’écrivais que je prenais un exemple *grossier*, ça veut dire ce que ça veut dire, je ne suis pas entré dans les détails. L’analyse de Marx est beaucoup plus fine, et différente pour chaque branche de métiers.

    Car si tu bosses dans un service à la personne, tu ne peux pas quantifier la plus-value comme une chaîne de production, il faut passer par d’autres facteurs. Mais bon, déjà qu’on est HS, je n’allais pas me lancer dans un cours de philosophie économique (qui ne me passionne pas tant que ça en plus).

    Il faut juste garder à l’esprit que les termes “salariés”, “charges”, “employeurs” (etc.) sont très récents et très orientés. Dans les années 70 et avant, on parlait d’exploiteurs et d’exploités. Et tout le monde savait ce que ça signifiait, politiquement parlant.

    Avec le terme “salarié” (qui perçoit donc un salaire), le sens n’est plus le même, car le gars est redevable vis-à-vis du patron. Alors qu’avec le terme “exploité”, c’est le patron qui est redevable vis-à-vis du travailleur (car c’est lui qui crée la richesse).

    Toute cette novlangue nous vient de théories managériales, qui recourent énormément à la psychologie. Si tu dis à un mec lambda s’il est d’accord que l’Etat supprime les “charges”, il sera d’accord car c’est “lourd”, ça semble contraignant, etc.

    Si tu lui dis s’il est d’accord de ne plus avoir d’acquis sociaux lui garantissant une retraite, une protection sociale en cas d’arrêt de travail ou de maladie, là il va y réfléchir à 2 fois.

    Aux USA où il n’y a pas de “charges”, ça crée de véritables drames sociaux et personnels avec la pandémie, car ils n’ont aucune protection sociale. S’ils ne bossent pas, ils n’ont plus d’assurance maladie, ils ne peuvent plus payer leur loyer, etc.

    https://www.france24.com/fr/video/20200506-covid-19-aux-%C3%A9tats-unis-la-gr%C3%A8ve-des-loyers-%C3%A0-new-york

    En fait, la politique et l’économie sont intrinsèquement liés. Quand on parle de “droits” ou de “devoirs” (constitutifs de ta liberté politique en tant que citoyen), bah concrètement c’est du pognon. Je suis d’accord avec @Olbius, peut-être que le terme néolibéralisme est un peu flou, il désigne notre modèle économique actuel où le politique n’a plus son mot à dire. En gros.

    Or une politique sans pouvoir décisionnel sur le plan économique, bah ça craint un peu, car elle ne peut plus faire grand chose pour le social. C’est pour cette raison qu’on agite le torchon rouge sur les questions de moeurs (la religion, l’avortement, la sexualité), qui en principe ne regarde que ta sphère privée. Cela donne l’illusion d’avancer sur le plan social, au niveau des mentalités, alors que la paupérisation (qui est la cause de bien des maux) est croissante.

    Bref, il y en a d’autres qui en parlent bien mieux que moi, comme Franck Lepage, Emmanuel Todd, et j’en passe.

    =======

    “Et ce coût peut être variable d’une machine à l’autre, d’un pays à l’autre, non ? Qu’en penses-tu ?”

    Pour employer ton vocabulaire, une machine a un coût FIXE. Si tu veux faire plus de bénéfices, tu ne peux pas “exploiter” ta machine en lui faisant baisser ce coût. Or la main d’oeuvre a un coût VARIABLE (en fonction des pays et de leur niveau de vie). Pourquoi délocalise-t-on à ton avis ?

    Et si le coût fixe d’une machine est plus rentable qu’une main d’oeuvre, alors en effet, on aura tendance à licencier, et à faire bosser le consommateur. C’est ce qui est en train de se produire avec les caissières, qui sont parfois concurrencées par des bornes où tu peux scanner toi-même tes courses.

    En partant du principe que la technologie permettra de plus en plus de nous passer de mains d’oeuvre, il y a en effet toute une réflexion politique à mener, sur la place de la technologie dans nos vies, et sur la manière dont les bénéfices doivent être répartis. Car contrairement à un employé, une machine ne côtise pas.

    =======

    “Dis-moi si je me trompe, mais j’ai l’impression que le problème principal ici n’est pas le fait que la main d’oeuvre soit gratuite, mais plutôt que le système permette aux grands patrons de se gaver comme pas permis, non ?”

    Les deux vont ensemble. Qui paient l’école ? C’est nous, avec nos impôts. Qui en profite ? C’est le patron. C’est donc normal qu’il paie des impôts (ce que tu appelles des “charges”), afin de contribuer à la société.

    Dans les faits, les gros ne paient pas d’impôts et les petites PME s’en sortent difficilement. On retrouve ici le problème de la corruption et de la collusion d’intérêts privés entre le politique et certains gros dirigeants (Juan Branco le décrit très bien).

    Enfin voilà, je pense avoir fait le tour, ce n’est pas un sujet qui me passionne, je le trouve un peu lourd et plombant ^^

    Revenons donc au sujet initial 😉

    =======

    @Alfa Désolé pour le HS.

    Ton sujet initial “Aller sur Mars” a fait écho aux problématiques que nous rencontrons actuellement sur Terre, d’abord sur le terrain de l’écologie, ce qui nous a amenés à discuter politique et économie !

    Tu as raison de demander un recentrage ! 😉

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    Yugen

    Membre
    10 septembre 2020 à 13 h 05 min

    @seayou

    Avec le terme “salarié” (qui perçoit donc un salaire), le sens n’est plus le même, car le gars est redevable vis-à-vis du patron. Alors qu’avec le terme “exploité”, c’est le patron qui est redevable vis-à-vis du travailleur (car c’est lui qui crée la richesse).

    Dans les deux cas ce n’est qu’une question de dénomination. Mais au-delà de la sémantique il y a les faits. Et dans les faits, actuellement le patron profite de l’employé, et l’employé profite aussi du patron comme je l’expliquais plus tôt : pas de patron –> pas de travail –> pas de revenus; pas d’employés –> pas de production –> pas de chiffre d’affaire. Le problème tenant plutôt dans le fait que le système permet aux patrons de profiter à mort et de se gaver, là où un partenariat plus équitable me semblerait être une bonne chose.

    Pour employer ton vocabulaire, une machine a un coût FIXE. Si tu veux faire plus de bénéfices, tu ne peux pas “exploiter” ta machine en lui faisant baisser ce coût. Or la main d’oeuvre a un coût VARIABLE (en fonction des pays et de leur niveau de vie). Pourquoi délocalise-t-on à ton avis ?

    Ça me semble inexact. Différentes machines ayant la même fonction ne coûtent pas le même prix selon les constructeurs, leur origine ou le canal d’achat. De la même manière qu’une entreprise peut aller chercher de la main d’oeuvre moins chère ailleurs, on peut faire pareil quand on achète une machine. L’entreprise peut aussi mettre la pression sur le vendeur pour faire baisser le prix, le négocier, passer des deals pas nets pour avoir de meilleurs prix, etc. Aussi une machine devra être entretenue, et là encore l’entreprise peut faire varier les prix grandement selon pas mal de facteurs. Bref, le coût des machines est tout aussi VARIABLE que celui des employés. Ce qui est finalement plutôt drôle, car l’un comme l’autre sont considérés comme des coûts FIXES en comptabilité. Wink

    Qui paient l’école ? C’est nous, avec nos impôts. Qui en profite ? C’est le patron.

    Pas seulement non, comme expliqué dans mon message précédent. Le détenteur du diplôme en profite aussi. L’Etat également, dans la mesure où la formation de la population a un impact sur l’efficacité de ces personnes en entreprise, et donc sur le chiffre d’affaire des entreprises françaises, et donc sur les recettes de l’Etat (je schématise grossièrement, mais tu vois l’idée). Le problème étant là encore que le système permet aux riches de se gaver tout en évitant de redistribuer leur pactole.

    Enfin voilà, je pense avoir fait le tour, ce n’est pas un sujet qui me passionne, je le trouve un peu lourd et plombant ^^
    Revenons donc au sujet initial

    Pas de souci. Le sujet initial ne m’intéressant pas des masses, je vous laisse en discuter tranquillement. Wink

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    Norbert

    Membre
    10 septembre 2020 à 15 h 16 min

    @Yugen ” pas
    de patron –> pas de travail”

    “un partenariat plus équitable me
    semblerait être une bonne chose.”

    a) le patron profite de l’employé dans le sens où le travail de l’employé rapporte 5000 mais le patron ne donne à l’employé que 2000 (+2000 en charges)

    b) en échange (car c’est toujours équilibré) le patron donne à l’ouvrier le confort psychologique de ne pas avoir à gérer les clients, l’organisation, les risques et sa propre carrière

    C’est juste un apport psychologique (et qu’on est prêt à payer 50% de la valeur de son travail)

    Beaucoup d’ouvriers ne veulent pas “etre patrons” dans le sens SCOP: “entreprise autogestionnaire géré par les ouvriers: il y en a une les ex-Fralib à Gémenos (13)

    https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/bouches-du-rhone/aubagne/gemenos-face-au-succes-the-1336-scop-ti-ex-fralib-ont-besoin-tresorerie-1694650.html

    Ceci dit je te rejoins Jugen sur une chose, beaucoup de gens veulent entreprendresoit individuellement (PME) soit collectivement (SCOP) mais les entreprises déjà en place ne leur laissent pas la place: (exemple, je veux produire du vin, mais je suis immédiatement concurrencé par un vin identique à moitié prix argentin)

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    Yugen

    Membre
    10 septembre 2020 à 15 h 53 min

    @norbert

    Ceci dit je te rejoins Jugen sur une chose, beaucoup de gens veulent entreprendresoit individuellement (PME) soit collectivement (SCOP) mais les entreprises déjà en place ne leur laissent pas la place: (exemple, je veux produire du vin, mais je suis immédiatement concurrencé par un vin identique à moitié prix argentin)

    Je suis intrigué Norbert… car en réalité tu m’a rejoint sur tout, SAUF sur cette partie là. Upside Down Tout ce que tu as dit dans la première partie de ton message, je l’avais dit plus haut (même si nous n’avons pour la notion d’équilibre ^^). Par contre je n’avais pas évoqué ce problème de “place”. Je suis bien d’accord avec toi ceci-dit : en laissant des multinationales prendre toute la place on empêche de plus petites entreprises de se faire la leur…

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    Norbert

    Membre
    11 septembre 2020 à 11 h 53 min

    Si j’avais été plus précis, j’aurais dit que je rejoignais le “sens général” du fait que les relations sont déséquilibrées entre multinationales” et “travailleurs” , dans le sens ou les premiers imposent aux secondes leurs conditions.

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    SeaYou

    Membre
    11 septembre 2020 à 14 h 50 min

    @Yugen Alfa avait demandé un recentrage sur son sujet qui me semblait légitime. Il faudrait peut-être ouvrir un autre thread plus spécifique aux questions du travail. Comme je l’écrivais, la politique et l’économie – en tant que branches de la philosophie – sont des sujets que je connais “comme ça”, mais qui me gonflent.

    La vraie spécialiste, c’était l’une de mes ex, avec qui j’ai été en couple durant 4 ans. Elle avait un BAC+5 en philo, orientée sur les questions politiques. Elle a comblé mes (très grosses) lacunes, car moi j’étais plus orienté sur la métaphysique et la physique (ontologie, logique, méréologie, épistémologie, etc.) Lance-moi sur la question de l’être en tant qu’être, là ça va me donner la trique ^^

    Donc voilà, ce que j’ai tenté de t’expliquer avec la plus-value (qui est un concept marxiste), c’est dans les grandes lignes l’explication que j’ai eue, avant de lire par moi-même “Das Kapital” de Marx. Donc si tu veux te faire un vrai avis, je te conseille de lire, ne te base pas sur un message sur un forum. Tout ce que je peux écrire ne peut être que synthétique, caricatural, etc. Si on me demande mon avis, je le donne volontiers, sur des sujets généraux, mais au bout d’un moment, ça n’a plus aucun intérêt.

    A moins de s’être renseigné sérieusement sur certains sujets, peu de gens prennent le temps de la réflexion. Et à force de réagir à des réactions, plutôt que des réflexions, ça épuise. Car c’est sans fin.
    Si tu es dans la contradiction systématique, sans prendre le temps de creuser, en m’opposant des remarques qui relèvent de tes opinions, de tes préjugés, ça peut durer très longtemps.

    Et ce n’est pas une remarque contre toi personnellement, c’est général. Les gens lisent un truc, puis ils réagissent en sortant le premier truc qui leur passe par la tête et qui leur semble évident. Le principe de charité, on en parle même pas ; jamais ils s’interrogent deux secondes, pour voir si ça tient un peu la route, ou s’il n’y a pas un truc qui les a peut-être échappés. Et au bout de quelques échanges, j’ai besoin de souffler et de passer à autre chose, les gens pensent ce qu’ils veulent, moi ça ne change rien à ma vie ^^

    J’espère que tu ne prendras pas mal mon message, ce n’est pas personnel. Et je ne veux pas paraître injuste, donc je préfère t’expliquer ce qui me tique, avant de laisser la main à d’autres qui sauront se recentrer sur le sujet initial, qui est la colonisation de Mars (ou le voyage vers Mars).

    =======

    Je cite ta première phrase :

    “Dans les deux cas ce n’est qu’une question de dénomination.”

    Tu te doutes bien que si je prends la peine d’écrire un petit paragraphe dessus, c’est parce que c’est important. Et tu te contredis juste après, car tu écris “au-delà de la sémantique…” Or c’est quoi la sémantique ? C’est l’étude du sens. Deux mots différents qui ont des sens différents, bah tu ne les penses pas de la même manière. Cela influe ton rapport au réel, car tu n’interprèteras pas les faits de la même manière. C’est la base de toute épistémologie.

    Et là, c’est ce qu’on appellerait du réalisme naïf. Je vais piquer un ex d’Aurélien Barrau. Les Egyptiens pensaient que le mouvement du Soleil était causé par le Dieu Râ. C’était FACTUEL. Ils le voyaient dans le ciel ! Et ils n’étaient pas cinglés pour autant ! C’était leur vision du monde, qu’ils exprimaient avec leurs propres concepts. Quand plus tard nous pensions que le soleil et les astres tournaient autour de la Terre, c’était FACTUEL. C’est ce qu’ils observaient FACTUELLEMENT. Et bien sûr, ils interprétaient ces faits avec leur compréhension du monde d’alors. Et cette compréhension a évolué, d’autres concepts sont arrivés, et nous savons aujourd’hui que c’est un peu plus complexe.

    Mais ça, c’est valable dans TOUS LES DOMAINES. Si tu changes de concept pour un autre, tu changes de système de pensée, ce n’est pas rien ! Et comme je l’avais souligné, cela peut être aussi fait à des fins de manipulation, pour forcer les gens à adopter telle représentation du réel plutôt qu’une autre.

    => Là, je viens d’écrire 3 paragraphes et je n’ai réagi qu’à tes 2 premières phrases. Et l’on n’a même pas été au coeur de ce qui nous intéressait. Regarde la perte de temps ! Qui aurait pu être évité si tu avais pris un peu plus de temps de ton côté, car ce que j’ai écrit ici est la base, ça doit s’apprendre en Terminale normalement. Et l’on ne va pas me faire croire que tous ceux qui ont leur bac sont des surdoués…

    Donc ouip, au bout d’un moment, j’en ai plein le cul lol

    Tu écris ” pas de patron –> pas de travail” ; va dire ça à une femme qui doit s’occuper de ses enfants, faire tourner la maison, si c’est une feignasse qui ne branle rien car elle ne gagne rien à la fin du mois ! Et ouip, c’est du travail ! Va dire ça à des thésards qu’ils ne bossent pas vraiment parce qu’ils n’ont aucun patron et zéro salaire ! Sans parler des tissus associatifs qui créent aussi de l’emploi !

    Là encore, “travail” est un CONCEPT. Si tu veux mener une réflexion sérieuse dessus, bah faut pas se contenter de balancer des lieux communs, faut bosser dessus. Car là encore, c’est plus complexe que ça, ça dépend de ta compréhension des forces sociales (qui est là très réductrice), et dans quel système politique/économique tu raisonnes. Surtout que j’avais évoqué le problème de la technologie en tant que mains d’oeuvre, telle qu’elle est employée actuellement dans notre économie mondialisée. Je t’invite donc à t’intéresser au travail de Bernard Friot, car c’est le seul à ma connaissance qui a vraiment poussé la réflexion sur ces sujets.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Friot_(sociologue)#Economie_et_soci%C3%A9t%C3%A9

    Et normalement, ça devrait répondre à tes autres remarques…

    =======

    “Le sujet initial ne m’intéressant pas des masses, je vous laisse en discuter tranquillement.”

    Ok. Je m’arrête là pour ce qui est du HS.
    C’est pas très cool pour @Alfa.

    @+

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    SeaYou

    Membre
    11 septembre 2020 à 15 h 16 min

    @alfa

    Je vous partage quelques liens intéressants sur le voyage martien :

    ——-

    Voyage sur Mars: la NASA estime que d’ici à 2060, l’homme aura posé le pied sur la planète rouge

    https://www.rtbf.be/info/societe/detail_voyage-sur-mars-la-nasa-estime-que-d-ici-a-2060-l-homme-aura-pose-le-pied-sur-mars?id=10223987

    ——-

    Voyage vers Mars : combien de temps faut-il pour y aller ?

    https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/colonisation-mars-voyage-vers-mars-temps-faut-il-y-aller-7970/

    ——-

    Article Wiki :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mission_habit%C3%A9e_vers_Mars#Complexit%C3%A9_d'une_mission_martienne

    ——-

    On va y arriver pour le recentrage ! 😉

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    Yugen

    Membre
    11 septembre 2020 à 15 h 33 min

    @seayou

    Eh bien je ne vais pas pouvoir satisfaire tes espoirs malheureusement…

    Tu ne t’en rends probablement pas compte, mais en plus d’avoir des mots méprisants tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens (tu as l’air de tenir à ton temps, est-ce que ça vaut bien la peine de rédiger des pavés pour répondre à des arguments que je n’ai pas émis ? Thinking).

    Citer des grands noms montre que tu as pas mal lu sur le sujet, probablement plus que moi d’ailleurs. C’est une bonne chose, mais ce n’est pas parce que tu répètes qu’untel a dit ceci que tu as raison, en fait. De grands penseurs ont dit de grosses conneries, ça arrive. Le doute devrait trouver sa place dans les mots de chacun, je pense, y compris dans les tiens…

    Bref, je vais prendre sur moi une nouvelle fois et me faire violence pour ne pas céder à la tentation de rédiger un pavé pour t’expliquer tout ce avec quoi je ne suis pas d’accord dans ce que tu dis. D’abord pour mettre fin définitivement à ce hors sujet. Mais surtout parce que, j’espère que tu ne le prendras pas mal non plus, ton attitude ici fait naître en moi l’envie de t’ouvrir le crâne à coups de pelle. Slight Smile Et ce serait dommage qu’on en arrive là.

    Je comprends d’où viennent cette attitude et cette façon de t’adresser aux gens alors je vais faire preuve de compréhension et ne pas t’en tenir rigueur. Mais je t’invite en toute amitié à t’abstenir de me répondre quand tu ne te sens pas en mesure d’éviter de me prendre de haut comme ça.

    Sans rancune.

    Bonne journée à toi.

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    SeaYou

    Membre
    11 septembre 2020 à 21 h 05 min

    HS => @Yugen

    Mon message était sûrement maladroit, et comme je te l’avais écrit, il ne fallait pas le prendre personnellement. A titre perso, je t’apprécie plutôt bien. Même très bien d’ailleurs, nulle envie de t’ouvrir la tête héhé 😉

    Mais je fatigue vite et ma patience est super limitée. Cela n’a rien à voir avec ce que je pense de toi ou même mon caractère, c’est purement physique. J’ai juste une santé de merde, avec une énergie en dents de scie (maladie inflammatoire).

    Donc quand j’écris un petit pavé (car c’est pas une dissert de 10 pages non plus), c’est pour tenter d’être le plus précis possible, avec en effet des références, car c’est impossible de développer correctement une pensée sur un forum. Et je le fais pour ne plus avoir à y revenir.

    Cela me prend du temps, pour m’en faire gagner. Il faut donc que ça aille vite, les liens doivent se faire rapidement, car sinon je vais bouillir. Et si ça n’avance pas et que ça tombe à un moment où je me tape des douleurs (qui sont quotidiennes, même si j’arrive à les gérer), là je vais beaucoup me retenir pour ne pas traiter mon interlocuteur d’abruti arf ^^’

    Je sais que ça ne me rend pas spécialement agréable, mais faut pas le prendre personnellement, d’autant plus que si ça avait été quelqu’un d’autre, je pense que je lui aurais rentré dans les plumes bien avant…

    C’est dire que je t’apprécie bien… 😉

    ——-

    Voici la définition de la plus-value :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Plus-value_(marxisme)#D%C3%A9finition_de_la_plus-value

    “La plus-value est la valeur du surtravail, c’est-à-dire du travail non payé accompli par le travailleur pour le capitaliste, ce qui est la base de l’accumulation du capital. (…)”

    J’avais juste traduit “travail non payé” par “main d’oeuvre gratuite”. Ce qui signifie exactement la même chose. C’est la base pour comprendre d’où vient la richesse (le capital). C’est tout sauf un point de vue personnel !

    Et il n’y a pas de débats. Même un libéral conservateur comme Charles Gave, te dira de commencer par l’analyse de Marx si tu veux comprendre la base du capitalisme.

    Ensuite, aucun problème pour exercer son esprit critique, remettre en question certains points, et voir les problèmes que ça pose avec notre économie mondialisée en 2020, à l’ère de l’informatique.

    Or comment remettre en question une pensée argumentée et structurée, sans même faire l’effort de la connaître ? Là, dans la démarche, on navigue entre le relativisme et le nihilisme. Il n’y a plus d’échanges possibles si l’on part du principe que tout le monde peut se planter, sans même apporter de bons contre-arguments.

    Et si la discussion s’embourbe, sans que je sache pourquoi (quelle est la problématique au juste ?), sans savoir où ça nous mène (quelle est le but recherché ?) ; il est normal que je veuille arrêter, d’autant plus si nous sommes HS.

    ——-

    Quant à l’argumentation, bon…

    Là encore, ce n’est pas personnel, c’est juste qu’en règle générale, je ne sais pas ce qu’on entend par “argument”. Si vous vous basez sur des faits, cela viendra appuyer vos arguments, mais ça ne se substitue pas à l’argumentation. Et il faut donner ses sources.

    Quand tu écris que l’employé “profite” du patron, là c’est moi qui ait pris sur moi pour ne pas m’énerver. Quel est ton argument ? Il touche un salaire ! Donc tu n’as pas compris ce que signifiait la plus-value. Mais surtout, en terme de FAITS, heum… Es-tu déjà allé faire un tour aux prud’hommes pour voir comment ça se passait ? Es-tu juste au courant des licenciements massifs qui ont touché des régions entières, comme le Nord (industrie textile) ou l’Est (industrie automobile) ?

    Penser une seule seconde que le rapport de force entre un ouvrier et un patron c’est du 50/50, j’en sais rien… Ne pas voir à quel point les industriels sont soutenus par les politiques, au détriment des gens et de leur niveau de vie, bah ça fait un peu mal. L’affaire LIP à Besançon, ça te parle ? T’as vu comment ça s’est fini ?!

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Lip

    De même, quand tu écris que sans patron, il n’y a pas de travail, et que c’est factuel, bah non. C’est faux. Et ne penser le travail que dans un cadre capitaliste, ça pose problème. Et avant de dire que Bernard Friot dit sûrement des conneries, alors qu’il est l’une des références phares de Frédéric Lordon, chercheur au Centre de sociologie européenne et directeur de recherche au CNRS dans les Sciences philosophiques et philologiques, bah merde, putain !

    Qui méprise qui au juste ? Ce n’est pas moi qui prend la mouche à l’idée que ma petite opinion ne vaut pas le travail de personnes plus câlées que moi, et qui ont bossé sur ces sujets ! Moi je n’ai aucun problème avec ça. Et si j’écrivais des erreurs sur un sujet qui me passionne, et qu’on me reprenait, si le mec en face n’a pas cessé de me pondre des pavés pour m’orienter dans ma réflexion, et qu’il finit pas avoir une attitude un peu plus sèche, il ne me viendrait pas à l’esprit de me vexer et de lui ouvrir la tête ^^

    Si vraiment je t’avais méprisé, je ne t’aurais pas répondu du tout. Ce n’est pas la même chose. Et si tu te sens rabaissé par mes propos, bah j’en suis désolé, mais j’ai eu l’honnêteté de reconnaître que je n’étais pas un spécialiste, donc il m’apparaît normal de me référer à plus compétent que moi. Le cas échéant, ça s’appellerait péter plus haut que son cul. Donc voilà, il y a eu in fine plus d’incompréhensions qu’autre chose, sans rancune, mais faut toujours se méfier quand on se permet de juger quelqu’un, car entre les projections, nos interprétations, notre petit égo, et la réalité, ça fait deux.

    (Fin du HS ! Enfin ! ^^)

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    Alfa

    Membre
    13 septembre 2020 à 15 h 21 min

    Hello @SeaYou

    Tu sais je pense, que je t’apprécie, tout comme Yugen, pour vos intelligences respectives et ce que vous êtes.

    Je ne t’en veux pas de n’avoir pas accepté ma demande d’amis, car c’est vrai, je suis un peu “hors-normes” et encore, c’est plutôt gentil, l’adjectif me concernant doit sans doute être plus péjoratif.

    En tout cas, si tu veux finalement ( ou pas ) qu’on se connecte, j’ai masse d’infos et de solutions anti inflammatoires, et naturelles.

    Et puis ce sera l’occase de discuter en privé si tu veux mais sinon c’est vraiment zéro souci.

    Bonne continuation à toi,

    Toi comme Yugen, vous déchirez les mecs

    Biz !

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    SeaYou

    Membre
    13 septembre 2020 à 16 h 18 min

    Oh désolé @Alfa
    Les demandes de connexion me prennent la tête…

    Soit j’accepte tout le monde, sauf que ça n’a plus de sens. La notion d’amitié n’est pas un truc que je prends à la légère. Et je m’en fous aussi d’être “aimé” par des gens que je trouve parfois hypocrites.

    Chacun fait comme il veut ensuite, ce que font les autres ne me regardent pas. Mais avec les MP, on n’est plus en public, c’est ma sphère privée. Je préfère la préserver.

    J’ai eu tout le loisir d’expérimenter les limites des relations virtuelles (en vrac : les projections psychos, l’aspect “divertissant” des interactions sociales qui me révulse, car j’estime que l’autre n’est pas un “avatar” que l’on consomme avant de passer à autre chose, on devrait considérer l’autre comme une fin en soi et non un moyen… C’est du Kant ^^)

    Du coup je n’ai pas beaucoup de connexions, mais ce sont des personnes que je connais “IRL” ou qui ont un pied en dehors du “tout virtuel”. Et si j’ai besoin de contacter qqu’un en privé, je préfère faire moi-même la demande de connexion. C’est ce qu’il y a de plus simple et peut-être de plus honnête. Je ne suis pas très doué pour le social 🙂

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    Alfa

    Membre
    13 septembre 2020 à 16 h 29 min

    Yes @SeaYou

    Oh tu sais, de mon côté non plus, je ne prends pas les gens IRL pour des avatars numériques non plus, surtout pas d’ailleurs ! Ce serait une belle erreur d’ailleurs je pense, et pas “belle” d’ailleurs.

    Je suis parfaitement conscient de la barrière virtuelle / IRL

    Par contre, ne ma parle pas d’hypocrisie si possible, car si je contacte quelqu’un, il n’y en a pas de mon côté en tout cas, mais tu es libre d’en penser ce que tu veux bien sûr.

    Bien à toi

    Ps : non parce que j’ai écouté ta zik et je kiffe vraiment. mais tu n’as pas écouté la mienne et tu t’en tapes ( j’en ai déjà parlé je crois ), donc aucun souci.

    Biz à toi

    ps2 ; mais je comprends bien sûr que tu acceptes qui tu veux ou pas dans tes contacts

    Bise à toi

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    SeaYou

    Membre
    13 septembre 2020 à 16 h 38 min

    Quant à ma santé, j’ai vaguement abordé le truc, car entre ce qu’on peut lire comme réaction sur un forum et la “réalité”, il y a tout un monde…

    Mais je préfère être clair : c’est une maladie incurable, dégénérative, et je ne suis pas à la recherche de sauveurs. Je suis entre de bonnes mains, cela ne m’empêche pas de bosser, et d’avoir une vie à peu près “normale”.

    Enfin non, mon existence n’est pas vraiment ce qu’on pourrait qualifier de “normale” (héhé) ; c’est plutôt rock&roll… Mais j’ai encore de belles années devant moi, je préfère me concentrer là-dessus plutôt que d’entrer un rôle, avec tout plein de pathos, c’est pas le genre de la maison ^^

    Dans mon esprit, je ne “suis” pas malade, j’ai juste des douleurs, qui me cassent plus ou moins les couilles selon les moments, mais ça ne se voit pas, ça n’impacte pas (trop) mes relations avec les autres, au pire des cas je reste dans mon coin et j’attends que ça passe.

    Le problème avec le forum, c’est que le PC est à portée de main, et je ne devrais pas réagir dès qu’on me sollicite, car je ne suis pas toujours au mieux de ma forme. Mais bon, si le gus en face s’est déjà fait un avis sur ma personne, peu importe comment je réagirai, ce n’est pas ça qui changera grand chose ahah. Bref, merci à toi l’ami !


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