Aller sur Mars



  • Aller sur Mars

    5f3e7e69d5f09 bpthumb Alfa mis à jour Il y a 6 jours, 7 heures 9 Membres · 66 Messages
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    Cineaste

    Membre
    6 septembre 2020 à 21 h 54 min

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    SeaYou

    Membre
    6 septembre 2020 à 23 h 14 min

    @Yugen Il n’y a pas d’appel à arrêter la discussion. Disons que je mets fin à ma diarrhée verbale/écrite lorsque je m’énerve moi-même sur des sujets qui me sont sensibles 🙂

    J’ai tourné le truc dans tous les sens. Les luttes sociales me semblent difficiles, car l’individualisme et la dépolitisation ont gagné les esprits. J’entends bien les débats dans les milieux de gauche, mais ils sont totalement hors-sol. Les concepts, c’est bien beau, mais il faut prendre en compte le réel. Et penser un autre avenir politique, avec des gens sous-éduqués qui s’en foutent, bah ce n’est pas possible. Il suffit que les mass-médias enchaînent en boucle des idioties, et ça suffit à rentrer la plupart des gens dans le rang. C’est ce qu’il se passe avec le mouvement des gilets jaunes.

    Et quand bien même nous réussirions à maintenir nos acquis sociaux et à en obtenir d’autres, cela ne règle pas le problème écologique. Demander à des gens qui n’ont rien qu’il faut moins consommer, il faut vraiment être un bobo abruti et égocentré pour ne pas sentir le malaise. Et sans citer personne, on en voit quand même un bon paquet dans les médias. Je ne sais même pas s’ils ont conscience de leur mépris de classe.

    Si nous prenons au sérieux le problème de la surpopulation, cela ne nous concerne pas en France. Et nous n’avons aucun moyen d’agir pour ce qui est des autres pays. Il y a également le problème de l’intelligence, que je viens d’évoquer. Je suis le premier à relativiser cette notion, mais être un ignare a des effets concrets. Et quand ça concerne une part non négligeable de la population, ça finit par devenir problématique, surtout quand il s’agit de trouver des solutions collectives, à des problèmes concrets.

    Donc ? Pour un changement radical, il faut une révolution (dans le sens étymologique). Si cette révolution n’est ni politique, ni sociale, j’ai la naïveté de penser qu’elle arrivera sur le terrain technologique. Ce qui forcera les gens à évoluer et à changer leur mode de vie. C’est ce que nous avons vécu après la révolution industrielle de 1870, et c’est également ce que nous avons vécu avec l’ère informatique. Nos vies ont été entièrement métamorphosées. Et aussi bien pour aider l’écologie que le social, cette révolution devra être énergétique. C’est le coeur du problème.

    Et à titre personnel et professionnel, je bosse dessus. Car je pars du principe que la science doit aider la vie des gens. Les grands modèles théoriques qui ne se basent sur aucune donnée expérimentale, mais qui font fantasmer et qui donnent du prestige, bah j’en ai rien à branler. La théorie des cordes, pour ne citer que celle-là, on ne peut rien en faire. Désolé d’être aussi cash.

    Aujourd’hui, si nous peinons à harmoniser la physique quantique avec la relativité, c’est à cause (entre autre) du problème du temps. Et comme le temps est lié à la gravitation, la physique quantique ne décrit pas la gravitation, car son temps n’est pas relativiste. Okay, c’est bien beau, mais en quoi ça intéresse madame TrucMuche ? Hé bien le temps est lié à l’énergie. Avec un “beau” modèle théorique et des applications, peut-être qu’on trouverait une autre façon de voir nos problèmes actuels. Peut-être qu’on s’est planté ? Va savoir !

    Or j’ai entendu beaucoup de physiciens dire qu’ils acceptaient cette situation, et que toute tentative de modèles alternatifs s’apparentait à une chimère, un peu comme le Saint Graal. Et quand bien même ce modèle ne serait pas parfait, c’est là-dessus qu’il faut bosser ! Là, il n’y a même pas une ébauche de quoi que ce soit, c’est mort de chez mort. Et tous ceux qui proposent de nouveaux concepts, on se fout de leur gueule ! Ce sont les premiers à ensencer Einstein pour tout son travail épistémologique avec la relativité, mais ils ne voient même pas que c’est peut-être là notre porte de salut. Trouver de nouveaux concepts, de nouvelles manières de voir les choses, quitte à froisser un peu l’establishment… Mais bon, ce n’est pas très bon pour sa carrière, à moins de se barrer du milieu académique…

    Il y a bien sûr plusieurs prismes, on peut voir la situation sous tout un tas d’angles. Je pourrais dire qu’il faudrait individuellement se mettre un peu de plomb dans la tête, mais c’est un voeu pieu. Les gens s’en battent vraiment les couilles (désolé d’être vulgaire). Et d’un autre côté, je comprends… Je ne leur en veux même pas, c’est juste qu’il faut faire avec… Mais si du jour au lendemain, tu peux faire fonctionner ton pc, te chauffer, t’éclairer, en ne payant presque rien, grâce à une énergie non polluante, tu es matériellement “libre”. Et ce n’est pas avec des éoliennes qu’on va y arriver. Mais si ça arrive, bah de fait, tu redistribues les cartes. Tous les rapports de force entre les classes sont revus. Si tu as accès à l’énergie, que tu as un bon de terre et accès à l’eau, t’es autonome, tu ne dois plus rien à personne.

    Pourquoi Macron a eu l’idée d’envoyer des chars de guerre à Notre-Dame-Des-Landes ? C’est la même peur qu’il y a eue avec la Commune de Paris, que nous réalisions collectivement que c’est NOUS qui faisons tourner le monde, et que nous n’avons pas besoin d’un patron ou d’un exploitant capitaliste pour être heureux. Le collectivisme peut très bien fonctionner. Donc là, j’espère qu’il y aura moyen d’améliorer les choses d’un point de vue politique, avec d’autres forces, des jeunes (car y en a marre des vieux cons), de nouvelles idéologies…

    J’en sais rien, je ne suis pas devin.

    Mais sur une très longue échelle, il sera quand même utile d’essayer un nouveau modèle sur Mars, en évitant de refaire toutes les erreurs. Ce que nous vivons, c’est une vieille histoire qui se répète, nous avons tous oubliés d’où nous étions originaires. Mais ce serait peut-être trop long à aborder ici, trop aware et HS, peut-être pas si intéressant que ça. Quoi qu’il en soit, vivement la fin de ce cycle, car il me tarde d’être un peu plus dans le “futur” 😉

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    SeaYou

    Membre
    6 septembre 2020 à 23 h 15 min

    Okay, elle est facile celle-là ^^

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    Yugen

    Membre
    7 septembre 2020 à 16 h 09 min

    @seayou

    Il n’y a pas d’appel à arrêter la discussion. Disons que je mets fin à ma diarrhée verbale/écrite lorsque je m’énerve moi-même sur des sujets qui me sont sensibles

    Ok, je t’avais mal compris, mea culpa ! ^^

    Mais si du jour au lendemain, tu peux faire fonctionner ton pc, te chauffer, t’éclairer, en ne payant presque rien, grâce à une énergie non polluante, tu es matériellement “libre”.

    Certes. J’ai tendance à penser que l’esclavage auquel tout individu est obligé de se soumettre dans nos sociétés s’il souhaite pouvoir profiter des technologies est une grosse partie du problème : obligé de trimer dans un taff abrutissant qui accapare la plupart de son temps et de son énergie, l’individu n’a pas les ressources nécessaires à l’effort de se documenter sérieusement sur les problématiques de notre monde, et les solutions à mettre en place. Si je prends mon exemple, je n’ai commencé à me poser de questions sérieusement que quand j’ai atteint une situation dans laquelle j’ai eu suffisamment de temps à consacrer à ces choses-là tout en gagnant suffisamment bien ma vie pour être délesté des tracas financiers qui plombent la plupart des citoyens.

    Bref, j’ai du mal à concevoir que le système en place permette l’installation d’une telle autonomie. Je pense que si cela devenait possible, alors l’Etat se chargerait de mettre en place tout ce qu’il faut pour que cela devienne trop contraignant pour être viable pour la majorité des gens. Je manque peut-être d’imagination, mais je ne vois pas ce qui pourrait les empêcher de le faire… Comment imagines-tu la chose ?

    C’est la même peur qu’il y a eue avec la Commune de Paris, que nous réalisions collectivement que c’est NOUS qui faisons tourner le monde, et que nous n’avons pas besoin d’un patron ou d’un exploitant capitaliste pour être heureux.

    Je t’avoue avoir un point de vue différent sur la question : je pense que la majorité des gens ont compris cet état de fait, mais que peu de gens sont prêts à risquer la place “confortable” qu’ils se sont faite au sein de ce système (et je plaide coupable, c’est totalement mon cas). J’ai la sensation que les gens aimeraient un soulèvement du peuple (ceux que le système laisse derrière en tout cas. Les autres sont majoritairement en faveur du système puisqu’il les avantage, selon moi), mais sont tellement pessimistes quant à l’issue d’une telle tentative qu’ils ne prendraient jamais le risque d’y participer. En même temps on a bien vu comment ça se passait dans les manifs des gilets jaunes. Le gouvernement a réussi à faire en sorte que le simple fait d’y participer – même pacifiquement – soit synonyme de danger…

    Je pense que c’est aussi pour ça que la plupart de nos sociétés sont conçues de sorte qu’une minorité soit laissée pour compte, alors qu’une minorité de riches est favorisée, et la majorité de la population est située dans l’entre deux : ainsi seule une minorité a la colère nécessaire à tenter une révolte (quelle que soit sa forme), et cette minorité est largement gérable par la police et l’armée si besoin.

    Si le gouvernement parvient à garder ces proportions en place, je ne vois pas comment les choses pourraient changer…

    Ce que nous vivons, c’est une vieille histoire qui se répète, nous avons tous oubliés d’où nous étions originaires. Mais ce serait peut-être trop long à aborder ici, trop aware et HS, peut-être pas si intéressant que ça.

    Si le cœur t’en dit, ça m’intéresse. Wink

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    SeaYou

    Membre
    8 septembre 2020 à 3 h 12 min

    @Yugen “Je manque peut-être d’imagination, mais je ne vois pas ce qui pourrait les empêcher de le faire… Comment imagines-tu la chose ?”

    Le néolibéralisme est un problème politique. Cela ne concerne pas le domaine des technologies. Dès l’Antiquité, on se disait que la technique permettrait de remplacer les esclaves, de remplacer le travail difficile par des machines, etc.

    Si aujourd’hui nous ne le faisons pas, c’est parfois parce que c’est plus rentable d’exploiter de la main d’oeuvre que d’entretenir une machine. Marx citait l’exemple des chevaux utilisés dans les bateaux pour tirer des cordages (de mémoire).

    Le capitaliste s’était rendu compte que ça lui coûtait moins cher d’employer des femmes, puis de les remplacer à mesure qu’elles devenaient moins productives (leur santé est bousillée). Car si le cheval a des problèmes de santé, on ne peut pas le remplacer comme ça. Et il faut le nourrir correctement…

    C’est ainsi qu’au XIXe s., nous employions des femmes ou des enfants pour tout un tas de travaux physiques, qui étaient alors réalisés par des animaux… Faut bien comprendre ce que c’est la logique capitaliste, l’exploitation de l’Homme par l’Homme…

    Dans une autre vision de la société, la technologie, qui est un produit de la science, devrait être accessible à tous. Aujourd’hui, tu es obligé d’avoir Internet. Pour ta banque, ton taff, le pôle emploi, ta santé, on t’oblige à avoir une connexion ou un téléphone portable. Pourquoi ce n’est donc pas gratuit ?

    Le malaise est surtout là : on paie pour des services (dont l’accès dépendra de tes finances), alors que ça devrait être des droits (= liberté politique = accessibles à tous). Ce n’est pas pour rien si nos médias n’emploient plus le terme “citoyen”, mais “consommateur”.

    C’est pour nous rentrer dans le crâne qu’il est normal de vivre dans une société inégalitaire, dans laquelle les pauvres sont semblables à des “sous-citoyens” (puisque leurs droits sont remplacés par des services auxquels ils n’ont plus accès…) Et c’est tout dans l’intérêt de notre oligarchie de dépolitiser les masses, pour qu’elles ne s’en rendent pas compte…

    Pour ce qui est de l’énergie, je ne peux pas rentrer dans les détails. Mon idéal serait de faire payer des entreprises (qui ont les moyens et qui ne paient parfois pas d’impôts), et de rendre la chose gratuite aux citoyens. Ce n’est pas légal dans le droit du commerce, même si ça se fait déjà dans le domaine de la musique (gratuite pour l’auditeur, mais avec des licences payantes pour les exploitations commerciales). C’est un gros topic qui concerne le juridique, je ne m’y suis pas encore collé.

    “Je pense que c’est aussi pour ça que la plupart de nos sociétés sont conçues de sorte qu’une minorité soit laissée pour compte, alors qu’une minorité de riches est favorisée, et la majorité de la population est située dans l’entre deux (…)”

    A l’échelle de la planète, cela est faux. Un ami me disait que si nous réunissions ceux qui dirigent le système économique et qui imposent leur volonté aux politiques, nous remplirions un stade de foot. Et quand nous faisons le bilan de ceux qui n’ont pas accès à l’eau, à l’électricité, qui ne vivent pas dans des conditions acceptables, ça fait bien plus de monde que ceux qui seraient “entre deux”.

    Même en France, des chercheurs comme Emmanuel Todd critiquent les stats de l’INSEE, car il y a plein de facteurs qui ne sont pas pris en compte. Et il y a toujours du blabla économique, on va interpréter tel chiffre comme ci ou comme ça, on va dire que la situation en France est mieux qu’ailleurs, on va ajuster le seuil du taux de pauvreté, etc.

    Bon… Moi ce que je regarde, c’est le nombre de gens qui se foutent en l’air. C’est sociologique. C’est factuel. C’est brut.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Suicide_en_France#Selon_les_groupes_socio-professionnels_et_les_groupes_d'%C3%A2ge

    Quid des jeunes ? Sont-ils heureux ? Hum…

    https://www.francebleu.fr/infos/societe/chiffre-du-jour-un-adolescent-fait-une-tentative-de-suicide-toutes-les-10-minutes-1568017931

    Avec un ado qui fait une tentative de suicide toutes les 10 minutes en France, comment peut-on se dire un seul instant qu’il n’y a rien qui déconne dans notre société ? C’est peut-être moi qui suis con, j’en sais rien. Peut-être que je ne comprends pas ce que me disent les économistes et que tout va bien. Mais le réel, ce que vivent les gens, on ne peut pas toujours le foutre sous le tapis.

    Alors on peut toujours se dire que ça ne nous concerne pas et que tout va bien. Jusqu’au jour où ça finira par nous concerner, ou quelqu’un qu’on connaît. Et là, bah ce sera peut-être un peu tard pour réagir…

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    olbius

    Organisateur
    8 septembre 2020 à 11 h 26 min

    @SeaYou

    Dans une autre vision de la société, la technologie, qui est un produit de la science, devrait être accessible à tous. Aujourd’hui, tu es obligé d’avoir Internet. Pour ta banque, ton taff, le pôle emploi, ta santé, on t’oblige à avoir une connexion ou un téléphone portable. Pourquoi ce n’est donc pas gratuit ?

    Parce que rien n’est gratuit, en réalité ?

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    Yugen

    Membre
    8 septembre 2020 à 13 h 41 min

    @seayou

    Ce que tu dis est intéressant mais ne me semble pas répondre à ma question : comment les choses pourrait-elles aller dans le sens d’une autonomie énergétique pour le plus grand nombre ? Les politiciens agissant majoritairement pour leurs intérêts propres – souvent pour récupérer l’argent du capitalisme – cela ne pourrait être rendu possible que si l’autonomie pour le plus grand nombre devenait intéressante pour les politiciens ou le capitalisme. Or ça me semble impensable : dans quelles conditions pourraient-ils avoir intérêt à ce que les gens soient autonomes ? Ils ne vont pas donner aux gens les moyens de se passer d’eux…

    Le malaise est surtout là : on paie pour des services (dont l’accès dépendra de tes finances), alors que ça devrait être des droits (= liberté politique = accessibles à tous). Ce n’est pas pour rien si nos médias n’emploient plus le terme “citoyen”, mais “consommateur”.

    On paie aussi pour l’accès à la l’eau, l’électricité, la nourriture, le logement… Rien de nouveau sous le soleil quoi. M’est avis que bien des choses indispensables devraient être rendues gratuites avant internet, si l’on devait aller dans cette direction…

    A l’échelle de la planète, cela est faux. Un ami me disait que si nous réunissions ceux qui dirigent le système économique et qui imposent leur volonté aux politiques, nous remplirions un stade de foot. Et quand nous faisons le bilan de ceux qui n’ont pas accès à l’eau, à l’électricité, qui ne vivent pas dans des conditions acceptables, ça fait bien plus de monde que ceux qui seraient “entre deux”.

    Je parlais évidemment des pays développés. Les gens qui meurent de faim en Afrique ne peuvent venir manifester en masse dans les pays qui prennent les décisions qui les appauvrissent.

    Avec un ado qui fait une tentative de suicide toutes les 10 minutes en France, comment peut-on se dire un seul instant qu’il n’y a rien qui déconne dans notre société ?

    Pour moi la question ne se pose même pas : ça me semble évident que notre monde va mal. Je m’interroge sur ce qui pourrait changer les choses, mais je ne vois malheureusement rien de très rassurant à l’horizon. Nous sommes toujours dans cette même configuration ou une minorité de privilégiés asservissent les populations. Les procédés varient, mais le fond de l’affaire me semble rester perpétuellement le même…

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    SeaYou

    Membre
    8 septembre 2020 à 21 h 23 min

    @olbius “Parce que rien n’est gratuit, en réalité ?”

    Va falloir développer… 😉

    Car si rien n’était gratuit, une entreprise ne pourrait pas engranger de plus-values. La gratuité de la main d’oeuvre est la base du capitalisme. Je sais que ça choque un peu, formulé ainsi, mais c’est ça la réalité.

    Et le socialisme (ce à quoi je faisais allusion), ce n’est pas du communisme. Je ne sais pas si le thread que tu as ouvert faisait écho à mes propos. Mais je n’ai pas le courage d’aborder les différents courants politiques et/ou économiques, les choses sont toujours plus subtiles et complexes qu’elles n’y paraissent.

    Déjà que dans l’esprit des gens, peu sont capables de faire la différence entre marxisme et communisme, et pour ce qu’ils en savent du communisme, ça s’arrête souvent à des clichés du niveau de la propagande maccarthyste, qu’ils ont dû voir dans les films US… Quant à l’économie, penser un néokeysianisme me semblerait plus judicieux dans un premier temps. Surtout pour faire face aux crises. Mais pareil, peu de gens ont étudié Keynes, ça ne sert à rien de s’aventurer là-dedans.

    Mais bon, je me dis que Keynes sera toujours mieux que leur théorie du ruissellement, dont les bases philosophiques reposent sur les considérations fumeuses et malsaines du britannique Mandeville. Mais pareil, qui connait Mandeville ? Je ne m’attends pas trop à en débattre avec le gus du coin. Mais par curiosité, voilà ce qu’il écrivait :

    « Soyez aussi avide, égoïste, dépensier pour votre propre plaisir que vous pourrez l’être, car ainsi vous ferez le mieux que vous puissiez faire pour la prospérité de votre nation et le bonheur de vos concitoyens ».

    Tout à l’image de nos enflures qui nous gouvernent ! Mandeville influencera la pensée de l’économiste Adam Smith, auteur de l’un des textes fondanteurs du libéralisme économique (La richesse des Nations). Et bien sûr, il ne faut pas confondre libéralisme économique avec le libéralisme philosophique (d’où découle la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789). On peut être libéral au sens philosophique, sans l’être au sens économique. Mais bon, ça implique des nuances, de la subtilité, hé bon…

    La dernière connerie en date que j’ai lue, c’était sur Twitter, ça disait que les anarchistes s’opposaient à la propriété privée lol C’est-à-dire que les mecs sont tellement au taquet contre les “gauchiasses” (c’est leur vocabulaire), qu’ils arrivent à faire dire l’inverse de ce que défendait Proudhon, qui est le père de l’anarchisme. Le niveau de nullité se pose là… T’as juste envie de te pendre quand tu lis ça lol

    Sinon, il y a plusieurs courants socialistes. Là je me positionnais clairement dans le mouvement progressiste (qui n’a rien à voir avec ce qu’on entend aujourd’hui par “progressisme”). C’est un énième concept dont le sens originel a été détourné, à l’image de notre société orwélienne. Et quitte à bosser gratuitement pour le patron, je n’ai rien contre le fait que l’Etat se serve pour l’intérêt général. Ce qui s’appelle des impôts. C’est grâce à ça qu’on a des routes à peu près potables, des hôpitaux (hum…), l’accès gratuit à l’école (hum…), etc.

    Les devoirs (impôts/taxes) sont la contrepartie de nos droits (santé, scolarité, etc.). Et quand ce n’est plus le cas, là y a moyen de se dire que ça déconne. Et c’est le cas aujourd’hui, je ne vais pas faire comme si tout était okay, on vit dans un système trop corrompu. Alors que valent les grandes idées, les concepts, les grandes théories, dans une merde pareille ? Peut-être pas grand chose ^^

    Enfin, mon blabla s’inscrivait dans le cadre des droits fondamentaux.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_fondamentaux#Pr%C3%A9sentation

    Dès ta naissance, tu devrais avoir la garantie d’avoir un toît, une fonction dans la société, de la nourriture, de l’eau, des vêtements, etc. Vivre dans un monde où les gens se soucient des uns des autres, ça éviterait peut-être que nos jeunes se foutent en l’air. Cela permettrait une meilleure égalité des chances. Car okay, le cas social qui picole toute la journée, qui est au RSA, qui coûte du pognon à la société, allez on lui coupe tout ! Ouaiiis, nous en on chie, y a pas de raison, c’est bien fait pour sa gueule !

    Très bien. Mais son gamin, en quoi est-il responsable de son vieux ? On y pense jamais. Déjà qu’il se tape une famille de merde, en plus il aura des Noëls de merde ! Et c’est là où l’on voit que l’argent est un concept archaïque, car le gosse qui a de l’argent aura accès à des grandes écoles, à une situation, tout sera tracé pour lui. Alors que c’est peut-être un idiot, ou quelqu’un de médiocre, qui n’apportera jamais rien à la société. Bref, on marche sur la tête…

    =======

    @Yugen “comment les choses pourrait-elles aller dans le sens d’une autonomie énergétique pour le plus grand nombre ?”

    Je ne peux pas entrer dans les détails techniques.

    Mais si tu achètes un petit générateur, qui t’envoie du courant dès que t’en as besoin, ça me paraîtrait un bon début. Sinon, il y a moyen de penser à des installations assez grosses, mais c’est ce qui a perdu Tesla. Ce dont j’ai en tête, c’est un truc beaucoup plus petit.

    Pour les grosses installations, j’avais imaginé utiliser la pression sous-marine qui est colossale au-dessous d’un certain level (pression => force => énergie). Les plans sont un peu complexes, et les coûts sont importants. Et je ne sais pas ce que ça peut donner sur la faune, car il y a des turbines et des ondes électromagnétiques basse fréquence.

    J’ai vu en quoi concentrer beaucoup d’énergie sur un seul site était un problème. Donc j’en suis revenu à une “ubérisation”, avec de petits dispositifs d’appoint, qui durent le temps que les pièces durent. Le mécanisme en lui-même est autonome. C’est juste de la relativité à des échelles locales, et j’ai toujours le nez dans le guidon, donc bon. On va éviter de trop s’avancer quand même. Mais sur le papier (calculs), il n’y a rien de très sorcier (Lenz/Faraday).

    “On paie aussi pour l’accès à la l’eau, l’électricité, la nourriture, le logement… Rien de nouveau sous le soleil quoi.”

    Pas forcément.

    Tu peux avoir un puits chez toi avec un assainisseur d’eau. Tu peux très bien avoir un jardin avec des bêtes. C’était le cas de mes grands-parents. Par contre, l’accès à l’énergie, là ça devient plus compliqué… Idem pour Internet… A moins de se brancher directement dans le métro parisien avec ses pinces crocos (là où il y a la fibre), c’était des méthodes de vieux hackeurs bourrins ahah Jamais fait, j’ai juste entendu dire… D’ailleurs, est-ce que ça se fait encore ? ^-^

    Bref, tout ça pour dire que j’entends tes propos, tu as raison. Je devine surtout que tu es un citadin métrosexuel (je te charrie ^^) qui évolue dans une certaine classe sociale, avec donc ses prismes et tropismes. Tout le monde n’est pas citadin. Et ceux qui galèrent le plus, ce ne sont pas les citadins. Pour quelqu’un qui vit au fond de sa campagne, ce qui sera le plus galère, c’est d’avoir une bonne connexion internet, c’est pour ça que j’ai pensé à ça.

    “Je parlais évidemment des pays développés. Les gens qui meurent de faim en Afrique ne peuvent venir manifester en masse dans les pays qui prennent les décisions qui les appauvrissent.”

    Certes, mais…

    https://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/2018/08/17/29001-20180817ARTFIG00004-quel-est-le-poids-de-l-immigration-economique-en-france-et-d-o-viennent-les-travailleurs-etrangers.php

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    Yugen

    Membre
    9 septembre 2020 à 12 h 43 min

    @seayou

    Je ne peux pas entrer dans les détails techniques.
    Mais si tu achètes un petit générateur

    Excuse-moi, je me fais peut-être mal comprendre… Ma question ne portait pas sur la possibilité technique d’une autonomie pour tous, mais sur le fait que l’alliance capitalisme-gouvernement ne laissera jamais ouverte la possibilité que celle-ci se généralise à toute une population – selon moi. Il lui suffira d’interdire certaines pratiques, ou de les taxer. Je ne conçois pas qu’ils autorisent une pratique pouvant mener à leur extinction. Ça me semble logique, non ? Qu’en penses-tu ?

    Pas forcément.
    Tu peux avoir un puits chez toi avec un assainisseur d’eau. Tu peux très bien avoir un jardin avec des bêtes.

    Un puits chez nous ? Sur une propriété que nous aurons donc achetée, ou dont nous aurons héritée, mais l’un comme l’autre n’est pas gratuit. Qui plus est l’assainisseur d’eau a un coût lui aussi. Et à moins d’avoir une ferme autonome permettant de produire tous les aliments dont nous avons besoin en quantités suffisantes (est-ce seulement possible d’avoir autant de diversité dans une exploitation de “particulier” ?), il faudra se fournir ailleurs, et cela aura un coût également.

    Mais enfin j’entends ce que tu dis, il est plus difficile d’être autonome en énergie qu’en eau et nourriture effectivement. Et à mon avis ça va le rester. En tout cas le capitalisme fera tout son possible pour que ça le reste tant qu’il n’aura pas trouvé comment l’exploiter à fond (ou fini d’exploiter les mannes financières qu’il est en train de drainer, chaque chose en son temps…). Il a pris l’habitude d’acheter les moyens alternatifs et de les ranger dans des coffres non ?

    Je devine surtout que tu es un citadin métrosexuel (je te charrie ^^) qui évolue dans une certaine classe sociale

    Raté ! Slight Smile J’ai grandi et je vis à la campagne (pas profonde, certes !) et en boxeur-pratiquant que je suis, je porte trop souvent l’œil au beurre noir pour être métrosexuel (d’ailleurs je n’ai même pas de fer à repasser chez moi haha !).

    Certes, mais…
    https://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/2018/08/17/29001-20180817ARTFIG00004-quel-est-le-poids-de-l-immigration-economique-en-france-et-d-o-viennent-les-travailleurs-etrangers.php

    Lien intéressant, merci. D’un autre côté, j’imagine que tous ces gens trouvent en France une situation plus favorable que celle qu’ils avaient dans leur pays d’origine, non ? Seront-ils vraiment les plus motivés à risquer ce confort relatif nouvellement acquis ? Je n’en suis pas convaincu. D’ailleurs est-ce que les Gilets Jaunes comptent beaucoup d’immigrés dans leurs rangs ? Il ne m’a pas semblé en voir tant que ça, mais enfin les impressions hein…

    Quoiqu’il en soit je pense que le gouvernement a à l’œil le niveau de mécontentement général de sa population. A mon avis ils font en sorte de contenter suffisamment de gens pour éviter une insurrection assez massive pour être dangereuse. En tout cas, si mes valeurs et objectifs étaient les leurs c’est probablement ce que je ferais…

    EDIT :

    Car si rien n’était gratuit, une entreprise ne pourrait pas engranger de plus-values. La gratuité de la main d’oeuvre est la base du capitalisme.

    Là j’avoue que je ne suis pas… La main d’oeuvre a pourtant bien un coût qu’on appelle généralement salaire et charges, non ? La plus-value vient du fait que dans une entreprise qui tourne bien les bénéfices sont suffisants pour couvrir le coût du travail (entre autres), mais celui-ci a bien un coût. Explique ton point de vue ! ^^

    Dès ta naissance, tu devrais avoir la garantie d’avoir un toît, une fonction dans la société, de la nourriture, de l’eau, des vêtements, etc.

    C’est également ce que je pense, mais je fais un parallèle avec ce que je disais précédemment : la peur de finir à la rue disparaîtrait, et ça n’arrangerait ni nos gouvernants ni le capitalisme à mon avis.

    Très bien. Mais son gamin, en quoi est-il responsable de son vieux ? On y pense jamais.

    Effectivement. Il est toujours plus facile de sauter sur des jugements hâtifs plutôt que de prendre en considération toutes les conséquences d’un choix. L’abrutissement des masses a de beaux jours devant elle…

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    SeaYou

    Membre
    9 septembre 2020 à 20 h 20 min

    @Yugen “Ça me semble logique, non ? Qu’en penses-tu ?”

    J’en pense que l’opinion publique aura peut-être son mot à dire…
    C’est sans doute la première force politique…

    On verra bien.

    =======

    “Mais enfin j’entends ce que tu dis, il est plus difficile d’être autonome en énergie qu’en eau et nourriture effectivement.”

    Non, malheureusement. L’accès à l’eau potable est un problème dans de plus en plus de pays (notamment à cause du réchauffement climatique).

    https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27eau_dans_le_monde#Les_tensions_entre_les_%C3%A9tats

    Mais si tu as de l’eau, bah tu peux cultiver. C’est la base. Et si tu as accès à de l’énergie, là ça devient presque royal. Je rêverai équiper des ZAD par exemple.

    =======

    “Il a pris l’habitude d’acheter les moyens alternatifs et de les ranger dans des coffres non ?”

    C’est la politique des brevets…
    Pareil, c’est un gros topic qui concerne le domaine juridique.
    J’en ai vaguement parlé, je n’ai pas eu le temps de plancher dessus.

    (chaque chose en son temps ^^)

    =======

    “J’ai grandi et je vis à la campagne (pas profonde, certes !) et en boxeur-pratiquant que je suis, je porte trop souvent l’œil au beurre noir pour être métrosexuel (d’ailleurs je n’ai même pas de fer à repasser chez moi haha !).”

    Ah bah on est pareil ^^
    Je pratique le wing chun (boxe chinoise).
    C’est beaucoup moins cardio 😀

    =======

    “Là j’avoue que je ne suis pas… La main d’oeuvre a pourtant bien un coût qu’on appelle généralement salaire et charges, non ? La plus-value vient du fait que dans une entreprise qui tourne bien les bénéfices sont suffisants pour couvrir le coût du travail (entre autres), mais celui-ci a bien un coût. Explique ton point de vue ! ^^”

    Ce n’est pas mon point de vue, c’est la base du capitalisme (et Marx le détaille très bien). Je vais prendre un exemple grossier. Imagine une chaîne de production. Tu fabriques des chaussures. Tu en fais (j’en sais rien) 30 paires par jour. A la fin du mois, tu en as fait + de 600. Si ta paire vaut 90 euros, tu as produit pour 54000 euros.

    Si ton salaire est de 1200 euros, ton patron paiera environ 2400 euros avec les côtisations sociales. Ce ne sont pas des “charges” (même si c’est ce mot-là qui est volontairement employé), mais du salaire pour ta retraite, tes allocations chômage, etc. Il se fait donc une plus-value de 51600 euros. En combien de temps as-tu produit pour 2400 euros (ton salaire) ? Si tu produits 30 chaussures par jour qui valent 90 euros, à la fin d’une seule journée, tu as produit pour 2700 euros. C’est-à-dire que tu bosses pour TON salaire un peu moins d’une journée, et tout le reste du mois, tu bosses *gratuitement* pour ton patron, c’est lui qui empoche les sous !

    L’exploitation, c’est bien ça : faire bosser gratuitement quelqu’un pour toi, afin de t’enrichir personnellement. J’avais fait des calculs de ce même type, pour une grosse entreprise pour laquelle je bossais, en me basant sur les bénéfices colossaux qu’empochaient les actionnaires. Hé bien j’avais réalisé que tous les employés ne bossaient que quelques heures pour leur propre salaire, et tout le reste c’était du temps qu’on donnait gratuitement à cette entreprise. Ce qui me valait de faire des blagues de mauvais goût, car à partir d’une certaine heure, je disais que j’étais officiellement un esclave ^^

    Maintenant, cette logique marxiste s’inscrit dans un contexte de révolution industrielle, et son majeur défaut est qu’elle ne prend pas en compte la demande. Et ce n’est plus aussi bien adapté à notre époque, où nous sommes tributaires de monopoles (microsoft, google, apple, etc.) C’est pour cela que j’avais cité Keynes. Mais en gros, schématiquement, la plus-value ne peut se faire qu’en exploitant de l’humain. Car tu ne peux pas exploiter une machine. Si tu en achètes une, ton concurrent peut faire de même. Et là, pour le concurrencer, tu ne peux pas vendre à perte. C’est pour cela que les grosses entreprises délocalisent : avoir de la main d’oeuvre bon marché, pour augmenter la plus-value…

    Enfin, excepté le cas où tu formes toi-même ton employé, un mec qui est diplômé, super compétent, et qui bosse pour toi pour ton propre bénéf, qui a payé pour ses études ? C’est l’Etat. Là aussi, il y a une certaine incohérence. Car la France forme des gens, et ceux qui en profitent, bah ce n’est pas l’Etat. Sans parler de ceux qui se cassent à l’étranger… Donc là aussi, en tant que patron, tu en profites, et ça ne te coûte rien. Si on fait le ratio entre ce qu’a payé l’Etat dans les profs et les écoles, et ce que toi tu paies dans tes cotisations sociales, bah y a pas photo… Et on réussit encore à appeler ça des “”charges””…

    Bref… ! ^^

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    Yugen

    Membre
    9 septembre 2020 à 21 h 24 min

    @seayou

    Ah bah on est pareil ^^
    Je pratique le wing chun (boxe chinoise).
    C’est beaucoup moins cardio

    J’ai eu l’occasion d’en faire un peu pendant quelques mois lors d’un passage bref à Paris. J’ai trouvé ça très sympa. Je ne sais pas à quoi ressemblent les combats de Wing Chun IRL, mais j’aime beaucoup la forme qu’ils prennent dans les films Ip-Man. ^^

    Ce n’est pas mon point de vue, c’est la base du capitalisme (et Marx le détaille très bien). Je vais prendre un exemple grossier. Imagine une chaîne de production.

    Ok j’entends, mais il me semble que cette façon de présenter les choses occulte quelques détails importants. Notamment quand tu parles de l’employé qui produit la valeur de son salaire en une journée. C’est vrai, mais il faut aussi tenir compte du fait que l’employé ne peut produire cette valeur par lui-même. Il me paraît donc cohérent qu’il ne touche pas 100% de ce qu’il produit, puisqu’il n’a pu le faire grâce aux moyens que l’entreprise met à sa disposition (machines et matières premières qui ont un coût).

    Aussi, tu as évoqué la question de la demande, mais plus généralement il faut prendre en compte la capacité du chef d’entreprise à refourguer sa marchandise, et à des prix supérieurs au coût de production pour que tout le monde puisse être payé. Et ça aussi c’est l’entreprise qui le permet (généralement).

    La question du risque me semble importante également, dans la mesure où si les affaires vont mal non seulement la main d’oeuvre n’est pas gratuite, mais elle devient coûteuse en cas de déficit. Et le salarié n’a pas cette charge.

    Bref, que le salarié ne touche qu’une partie de la valeur qu’il produit me semble légitime dans la mesure où il ne pourrait produire cette richesse par lui-même, seul. Par contre là où on peut se rejoindre, c’est sur le fait qu’il y a une disproportion phénoménale au niveau de la différence de rémunération entre patrons et salariés, ça c’est clair.

    Mais en gros, schématiquement, la plus-value ne peut se faire qu’en exploitant de l’humain. Car tu ne peux pas exploiter une machine. Si tu en achètes une, ton concurrent peut faire de même. Et là, pour le concurrencer, tu ne peux pas vendre à perte.

    N’en va-t-il pas de même pour l’exploitation de l’humain ? “Car tu ne peux pas exploiter un humain. Si tu emploies des salariés, ton concurrent peut faire de même”. ^^

    La machine a un coût, tout comme la main d’oeuvre (un coût qui se trouve généralement couvert quand les affaires vont bien comme dit plus haut). Et ce coût peut être variable d’une machine à l’autre, d’un pays à l’autre, non ? Qu’en penses-tu ?

    Car la France forme des gens, et ceux qui en profitent, bah ce n’est pas l’Etat. Sans parler de ceux qui se cassent à l’étranger… Donc là aussi, en tant que patron, tu en profites, et ça ne te coûte rien.

    Ma foi on pourrait arguer que le formé en profite aussi, puisque la formation lui permet de trouver un job déjà, dans un domaine qui l’intéresse de surcroît, et avec une meilleure rémunération que s’il n’était pas formé, non ? (il y a bien sûr des exceptions, mais tu vois l’idée).

    Dis-moi si je me trompe, mais j’ai l’impression que le problème principal ici n’est pas le fait que la main d’oeuvre soit gratuite, mais plutôt que le système permette aux grands patrons de se gaver comme pas permis, non ? J’évoquais plus tôt l’idée d’Aymeric Caron de plafonner les revenus, de sorte que personne ne puisse se gaver comme ça et que le reste de l’excédent soit redistribué, soit via le gouvernement pour les services publics et autres, soit en augmentant les salaires des employés. Tu ne penses pas que ça réglerait une bonne partie du problème ? Slight Smile

  • 5f3e7e69d5f09 bpthumb

    Alfa

    Membre
    10 septembre 2020 à 1 h 10 min

    Hello les mecx

    Encore rien lu des réponses au sujet que j’ai posté ici il y a de ça une semaine environ,

    il est tard, je sais pas quand je reviens,

    donc je vais essayer de lire au max et de répondre ce soir mais je promets rien ( tant mieux lol )

    Cool d’avoir partagé sur ce sujet en tout cas,

    je regarde ça de suite

    Biz à vous les mecs

  • 5f3e7e69d5f09 bpthumb

    Alfa

    Membre
    10 septembre 2020 à 1 h 27 min

    Alors désolé à tous de pas avoir tout lu, mais je reposte ça quand même ( et je réponds après ), car ça me parait énorme par rapport au sujet de base :

    olbius

    Organisateur

    8 septembre 2020 à 11 h 26 min

    @SeaYou

    Dans une autre vision de la société, la technologie, qui est un produit de la science, devrait être accessible à tous. Aujourd’hui, tu es obligé d’avoir Internet. Pour ta banque, ton taff, le pôle emploi, ta santé, on t’oblige à avoir une connexion ou un téléphone portable. Pourquoi ce n’est donc pas gratuit ?

    Parce que rien n’est gratuit, en réalité ?

    <div> J’aime1 ( de Yugen )</div><div>

    </div><div>

    Réponse à vous 3 donc :

    Je suis très loin de vous prendre pour des cons, bien au contraire, et très sincèrement,

    mais on est loin du sujet non ? On se perd dans les détails non ?

    Aujourd’hui, l’urgence, c’est de mettre les thunes là où il faut non ? Et on arrête de se perdre dans tous ces détails non ? Même si je comprends qu’on discute, je dis pas !

    Mais au final, on met toutes ces thunes dans la Terre et pas dans Mars, pour moi y’a même pas débat.

    Mais oki, j’ai pas tout lu, mais n’empêche, y’a pas débat pour moi.

    Bizz à vous

    </div><div>

    </div>

  • 5f3e7e69d5f09 bpthumb

    Alfa

    Membre
    10 septembre 2020 à 1 h 49 min

    Finalement je digresse aussi, je ne sais pas qui a dit ça, mais j’y réponds par une vidéo ( après je dis pas que tout le monde peut le faire, ce qu’il y a dans cette vidéo, c’est clair, et ce n’est même certainement pas souhaitable, ou si… )

    “Mais si du jour au lendemain, tu peux faire fonctionner ton pc, te
    chauffer, t’éclairer, en ne payant presque rien, grâce à une énergie non
    polluante, tu es matériellement “libre”.”

    Right !

    La vidéo :

    Biz à tous

  • 5f3e7e69d5f09 bpthumb

    Alfa

    Membre
    10 septembre 2020 à 2 h 21 min

    Hello @SeaYou

    Loin d’avoir lu tous les posts de ce sujet, je trouve que ta première réponse du :

    “Membre

    <div> 5 septembre 2020 à 14 h 41 min”</div><div>

    est excellente

    Loin des critiques de lèche cul comme on peut sans doute encore m’en accuser, je réponds encore que j’aime ce que j’aime, selon ce que je lis, et ça va pas plus loin, donc avis aux amateurs, ou aux amateuses…

    Vite fait, tu sais, y’a des personnes degré zéro en termes de conscience, que ce soit politique, spirit, écolo et autres, qui se permettent de vouloir te casser et te détruire, alors que t’as des choses à dire et elles quedal, juste pour se faire mousser et profiter de la faiblesse de l’autre pour se mettre en valeur.

    Bref, je parle de personne, ou bien si, mais je cite personne.

    Enfin voilà, encore une fois, faut que je remette en place.

    Merci pour ta réflexion en tout cas, j’apprécie grandement ton axe de réflexion @SeaYou

    Et merci d’avoir remis la discut sur les rails

    Biz à toi et à tous

    </div><div>

    </div><div>

    </div>


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