[ex_]

Je dirais surtout (après constat) que les idées (et autres formes immatérielles) précèdent temporellement le matériel.
Quand au reste, n’y ayant jamais songé, j’attend de voir ce que d’autres en diront avant de prendre position…

[bartorn]

Et coucou! Grande question! Mais si on attaquait à la base avant de partir dans des délires matheux qui ne sont jamais que des modélisations abstraites? Concrètement c’est quoi la conscience, c’est quoi la matière? Parce que fuck, la matière est constituée d’un gros paquet de vide et d’énergie. La matière est-elle bien réelle? Nos sens crient que oui mais l’esprit sondant doute. Et alors la conscience??? WTF? Une rétroaction cérébrale montée de toute pièce pour donner un sens au sens? Une illusion de la supériorité humaine sur le règne animal. Le terme est mort, le concept est pourri, faudrait innover un peu. On cause avec des mots qui ont des millénaires, ça peut pas fonctionner quoi, faut être logique 😅

Allez, on propose du concept un peu frais SVP…

[Matty]

@bartorn

Je suis d’accord, tout concept est à la fois un éclairage et une prison.

Conscience est sapiens-sapiens mais peut-être que le terme n’est pas adapté pour appréhender le mystère du phénomène de l’esprit.

Mais le fait de transférer la notion de conscience sur le terrain de la science peut amorcer la formulation de ce nouveau concept qui manque pour éclairer le phénomène.

[ex_]

@bartorn

Mon correcteur orthographique n’est même plus foutu de corriger des choses simples sans que je l’aide.
Tout ce qui est « nouveau » est de la chiasse par rapport à l’ancienne version. La plupart des gens ne veulent pas/plus réfléchir (à force je me dit que ça doit faire mal). Pour le langage, soit on a droit à W*sh, soit on a droit à l’utilisation de mot « compliqué » que celui qui les prononcent ne comprend surement pas car il le répète simplement pour faire bien.
Ca doit bien faire 1-2 ans que je n’ai pas vu/lu la moindre théorie/idée intéressante sans que je fouille dans « des vieillerie ».

Alors bon… parler de conscience et de matière sans ressortir un concept d’il y a 2000 ans, j’vois pas.
Trump, il a pas un concept révolutionnaire?

RAJOUT :

@matty

Esprit, conscience, c’est quoi la différence?

Est-ce parce que l’esprit est la qu’on est conscient ou parce qu’on est conscient qu’il y a un esprit???
Pourquoi tout ceci n’animerait que l’homme et pas le reste du vivant?

En réalité, ne pas réfléchir, c’est parfois plaisant.

[bartorn]

@ex_ les limites de la réflexion sont vite atteintes! Tout ce qui est ancien a été nouveau un jour…

On cherche toujours un sens à la réalité mais la réalité n’a pas de sens. On se perd en concepts, c’est sûr. Réfléchir ou pas n’est même pas la question, comme si on avait le choix! Par contre le gros boulot est dans l’acceptation de la non-compréhension, le réel nous sera à jamais inaccessible, à nous et à tout être vivant de l’univers!

T’as calmé la bibine?

[ex_]

@bartorn
Les concepts c’est génial mais, quand on a « plein de chose à faire », ça passe vite à la trappe pour appliquer un concept simple : Je respire encore!

arf… la bibine est bien meilleure en France!
Du coup maintenant que mon saint palet à découvert de si douces saveurs ça coûte tout de suite beaucoup plus cher alors 2 par jours c’est suffisant.

[ex_]

@bartorn

Tu me confond avec le schyzo NDE metal vegan sauvons la planète!
Moi c’était, plus sorcellerie et ce genre de chose…. tu me remet?

[bartorn]

@ex_ grave je te remets. J’ai pensé à l’autre ou à toi, y a 5 min, je me demandais comment t’allais. Bon on passe en off histoire de pas pourrir le fil de matty?

[Membre Inconnu]

J’aime beaucoup la vision d’Aristote sur ce sujet, que j’ai appliqué sur l’étude du sol vivant:

hylé = matière, morphé = forme.)
Aristote,De l’âme (De Anima) : application du hylémorphisme au vivant.

Chez Aristote, la matière est stucturée par la forme, c’est un principe d’organisation et d’actualisation.

La matière, c’est le substrat:

-minéraux (argiles, limons, sables), matière organique, eau, air. C’est la puissance brute, ce qu’Aristote appelle la matière (hylé) : quelque chose qui peut devenir, mais qui n’est pas encore pleinement organisé.

La forme, c’est l’organisation vivante:
-Réseaux mycorhiziens, microbiologie (bactéries, champignons), structure du sol (agrégats, porosité), interactions racinaires.

C’est la forme (morphé) : ce qui donne une cohérence, une fonction, une direction.

Un sol mort et un sol vivant peuvent avoir presque la même “matière”… mais pas la même forme. Et donc pas du tout la même réalité. Pour Aristote, la forme n’est pas juste une “forme visuelle”. C’est ce qui fait qu’une chose est ce qu’elle est.

Un tas de compost, c’est de la matière en transformation. Un humus stable c’est de la matière informée, organisée, fonctionnelle. On pourrait dire qu’un sol fertile c’est de la matière ET une organisation vivante. C’est un “réseau du vivant”, “l’intelligence du sol”, “l’auto-organisation”. C’est une intelligence immanente, qui émerge du système lui-même.

Deux sols :

-un sol labouré, compacté, chimiquement nourri.

-un sol forestier riche en mycorhizes.

Même matière de base. Mais dans le second, la “forme” est tellement riche que les nutriments circulent, les plantes communiquent, la structure s’auto-régénère. C’est littéralement de la matière devenue fonctionnelle, relationnelle, vivante.

La Autrement dit, la fractalité peut être vue comme une signature observable de la forme en action. Tout comme les électrons tombent autour du noyau de l’atome, les planètes tombent autour du soleil, la voie lactée tombe autour d’un trou noir supermassif nommé Sagittarius A*, etc…

Dans un sol vivant,

Des structures se répètent à plusieurs niveaux :

• agrégats du sol → micro-agrégats → nano-structures organo-minérales

• racines → radicelles → poils absorbants

• réseaux mycorhiziens → ramifications fines → connexions inter-plantes

  Même logique, différentes échelles. Ce n’est pas une fractale mathématique parfaite, mais une fractalité biologique : imparfaite, adaptative, vivante.

  Dans une vision purement “matière” :

• on voit des éléments séparés (N, P, K, texture…)

Dans une vision “forme + fractalité” :

• on voit un réseau organisé qui optimise les flux (eau, nutriments, signaux chimiques)

La fertilité devient alors une propriété émergente de la structure.

.O.

[Matty]

@G1G1

Ce n’est pas une fractale mathématique parfaite, mais une fractalité biologique : imparfaite, adaptative, vivante.

Une fractalité robuste comme la definirait Olivier Haman, une fractalité avec suffisamment de « jeu dans les rouages » pour faire face aux fluctuations dans la disponibilité des ressources.

Le débat, est-ce la forme qui crée la fonction ou la fonction qui crée la forme met dos à dos les philosophies occidentales et orientales. J’y vois la même dynamique dans cette question de la primauté de la conscience vs de la matière.