Ce qui est vrai d’un certain point de vue (le vôtre) et vrai dans l’absolu



  • Ce qui est vrai d’un certain point de vue (le vôtre) et vrai dans l’absolu

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    norbert

    Membre
    27 août 2020 à 16 h 04 min

    Si ce qui est vrai d’un certain point de vue, n’est pas vrai dans l’absolu, c’est grave,

    car cela veut dire qu’on ne peut plus croire ses yeux !

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    zelos

    Membre
    27 août 2020 à 17 h 07 min

    Euh non carrément pas, et la plupart du temps c’est justement le cas en fait.

    Je dois partir là, je réponds plus tard plus en détail.

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    pulsar

    Membre
    27 août 2020 à 22 h 10 min

    Si ce qui est vrai d’un certain point de vue, n’est pas vrai dans l’absolu, c’est grave, car cela veut dire qu’on ne peut plus croire ses yeux !

    Non, ce n’est pas grave du tout. Ça arrive à tout le monde tous les jours sans même qu’on s’en aperçoive. Et selon les cas, ça s’appelle :

    • avoir une opinion ;
    • ne pas être omniscient ;
    • être victime de biais cognitifs.

    Mais ne nous y trompons pas : ce ne sont pas nos yeux les fautifs, c’est notre cerveau avec son penchant pour les raccourcis cognitifs foireux. Bref, un problème d’interprétation de la part du cerveau. Rien de plus commun, en somme.

    Et puis, si tout ce que l’on voyait était vrai, ça impliquerait que les illusionnistes sont réellement dotés d’un vrai pouvoir magique… Rofl

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    norbert

    Membre
    28 août 2020 à 10 h 51 min

    Bravo Pulsar.

    donc si par exemple on se sent agressé(e) par quelqu’un, il se peut que ce soit juste dans la tête de celui(celle) qui se sente agressé(e) ?

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    olbius

    Organisateur
    28 août 2020 à 10 h 58 min

    Encore heureux. Entre la réalité et la perception de la réalité, il peut y avoir un gouffre. La question serait même : la réalité est-elle accessible ? Existe-t-elle seulement ? Le simple fait d’observer quelque chose ne modifie-t-il pas ce quelque chose ?

    Pour en revenir à l’être humain, à sa petite échelle, c’est d’ailleurs ce que j’ai déjà essayé de faire comprendre à certains SJW avec lesquels j’ai eu l’occasion d’échanger en ligne. Si tu te lèves le matin persuadé que tout le monde est raciste, tu vas voir du racisme partout. Si tu te lèves le matin persuadé que tout le monde est sexiste, tu vas voir du sexisme partout. Etc. Mais les plus extrêmes, qu’ils soient d’extrême gauche ou d’extrême droite, sont généralement dans un mode de pensée plus religieux qu’autre chose : pour eux il existe la Vérité, ils la perçoivent et ils sont là pour aider à ce que la Vérité triomphe en aidant ceux qui ne la perçoivent pas à la percevoir. Ce sont ceux-là, les plus dangereux, car ce sont eux qui ont toujours rempli les camps et les fours au cours de l’Histoire.

    Après, bien entendu, même en soufrant d’un trouble psy, on peut tomber juste. Ne dit-on pas qu’une horloge cassée donne l’heure juste deux fois par jour ?

    Just because you’re paranoid doesn’t mean they aren’t after you.

    Joseph Heller, Catch-22

    https://youtu.be/bm6Iz-I5OmQ

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    pulsar

    Membre
    28 août 2020 à 12 h 48 min

    @norbert

    Il faut savoir distinguer les faits de ce que l’on en perçoit. Donc oui, on peut se sentir agressé-e sans l’avoir été réellement dans les faits. Perception, biais cognitifs, etc. Renseigne-toi sur le sujet, tu verras, c’est fascinant ! Et déroutant, aussi.

    D’ailleurs, si ça n’était pas le cas, comment expliquerais-tu la paranoïa ? S’il fallait prendre pour des faits réels ce que l’on perçoit, les paranoïaques seraient réellement persécutés.

    Et puis, si ce que l’on perçoit était forcément la réalité, cela sous-tend implicitement que ce que l’on ne voit pas n’est pas réel. Dès lors, comment expliquer les ondes radio, les UV, les rayons X, les rayons gamma, les neutrinos, les infrarouges ou encore le son ? Car tous ces phénomènes-là existent bel et bien. Ils sont détectables, mesurables, quantifiables. Mais pas visibles ni palpables.

    Et enfin, que penser des illusions d’optique ?

    Alors qu’en conclut-on ?

    Je le répète ici : le problème, ce n’est pas nos yeux ; c’est notre cerveau et l’interprétation qu’il fait des signaux qu’il perçoit. Ce n’est pas quelque chose d’infaillible, loin de là, quand bien même on en aurait l’impression.

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    olbius

    Organisateur
    28 août 2020 à 14 h 15 min

    Il y a deux versions d’une même image qui circulent beaucoup sur les réseaux sociaux, avec deux camps qui s’affrontent.

    Ce qui est drôle c’est qu’en “réalité”, les deux images sont “vraies” 🙂 Il faudrait des éléments supplémentaires pour trancher.

    Cette logique du point de vue est brièvement expliquée sur Wikipedia : Point de vue (philosophie)

    Il y a d’autres variantes, qui montrent bien les différences entre une certaine réalité, une objectivité au moins relative, et une perception de ladite réalité, une subjectivité. Là encore la question pourrait être : l'”objectivité pure” existe-t-elle ?

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    alfa

    Membre
    19 septembre 2020 à 7 h 47 min

    Hello @Norbert

    Intéressant ce post, enfin c’est vrai que ça se rapporte à un truc par rapport à moi, donc c’est de la récup, j’avoue.

    Donc ce sujet hautement philosophique d’une histoire de supermarché

    ( Ah Kafka aurait pu en faire une histoire ) ( ou bien vraiment pas du tout )

    Donc je fais mes courses, je sors avec le ticket, je reviens dans le supermarché ( de la marque “Entubman”, c’est une nouvelle chaîne de supermarché, je vois pas pourquoi je suis allé là-bas, ah si, parce que je suis con )

    Donc en bon con qui essaye de lutter contre lui-même quand même, je vérifie un prix et je vois qu’il y a eu entube,

    alors la meuf de l’accueil me dit : ok, on va vous faire un avoir,

    bah non, rembourse moi madame ! Tu crois que je vais retourner dans ton mag alors que c’est pas la première fois que ça arrive ? Et toujours en défaveur du client ?

    La grosse technique à peine grosse : tu te fais entuber et on te donne un avoir de quelques centimes pour que tu reviennes dans le mag et que tu dépenses 20 euros de plus ! Ah c’est un renard qui dirige le magasin, mais il est pas pote avec un porc par exemple ?

    Du coup, au moins sur ce coup-là, ce que j’ai vécu d’un point de vue perso est vrai dans l’absolu :

    Tu te fais niquer et c’est la réalité. Sauf si tu gueules. Mais gueuler pour quelques centimes, personne le fait, et c’est pourtant déjà quedal ! Il faudrait se révolter bien plus que ça par rapport à plein d’autres choses, là l’exemple est minuscule !

    Donc je vois bien ton intention de séparer subjectivité et objectivité, ce qui est vrai parfois, mais séparer les deux n’est pas toujours vrai non plus. Ton avis peut être, même si il est forcément complètement subjectif de base, aussi complètement objectif.

    Par rapport à un problème ou un autre, ou d’autres choses.

    ( du coup l’exemple du supermarché avait rien à voir, désolé, c’est du portnawak pour moi à cette heure )

    Biz

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    raphaelb

    Membre
    19 septembre 2020 à 21 h 41 min

    Vaste sujet:

    Norbert, quelque part tu nous fais un peu mal en lancant tes mots comme des secoupes.

    Tu ré-ouvres la brèche. Avec peu de mots tu nous fais mordre dans la pomme et nous voilà condamné à répondre par un roman…
    Mais répondre à quoi? Il n’y a pas de question.

    Je vais plutôt développer une thèse synthétique nuancée, on peut encore croire que nos 5+1 sens nous renseignent assez bien, lorsque d’observations, d’expériences, répétées, notre esprit sait faire la synthèse et trouver la raison.
    Même sous l’eau l’oeil réapprend les distances.
    Mais quelque part, comme il est vrai qu’il y a un soleil, il est vrai qu’il y a des tables, mais il est aussi vrai qu’il y a des galaxies, qu’il y a des équilibres, qu’il y a des amours, qu’il y a des distances, qu’il y a de la soif de profit, qu’il y a de l’humilité , etc, et une infinité d’autre chose dont notre existence finie ne pourra témoigner que d’une partie.

    Je vous offre ce que je crois être un savoir, une grille de représentation puissante:

    Qu’est-ce qu’une chose? C’est la permance qui subsiste dans une série d’observations (c’est à dire depuis plusieurs points de vue), je l’appelle la raison d’une série.

    Ce que j’appelle observation dépasse le caractère sensitif des expériences. En effet, au cours de sa vie, chacun s’est chargé d’une multiplicité d’objet abstraits dont il s’est déjà fait une raison, aussi l’interpretation conscience comme inconsciente nous permette de percevoir sans cesse de nouveau objets.
    Aussi immatériel soient-ils, ils ont leur propres liens aux objets sensibles de nos monde, presque les forgent-ils.

    Quelque part, @norbert , tu postules: “Ce qui est vrai d’un certain point de vue, n’est pas vrai dans l’absolu”, car tu percois qu’une observation ne permet pas nécessairement immédiatement, d’obtenir la raison de cet série, de déterminer un objet (c’est à dire de savoir ce qu’est ce truc, si tant est qu’on l’ai vu), voir l’exemple du serpent et de la corde chez les sages hindous.

    Et c’est là ou plutôt que t’enjoindre à éviter d’utiliser tes yeux, je te dirais, au contraire, multiplie les points de vue… Et pour cela d’ailleurs, n’utilise pas que tes yeux, mais bien tous tes sens, ta logique, ta mémoire, celle de tes amis et des écritures, des jumelles, des microscopes, des méditations…
    Plus que tout reste à découvrir, nous y sommes pas obligés mais la porte est ouverte…

    Alors j’ose me poser la question qu’est ce que l’objet” la vérité”?

    C’est un ensemble de symbole, c’est un mot, c’est un nom, c’est même un concept.
    Ce n’est peut-être pas la même chose pour chacun mais chacun peut l’employer.

    Quand on le discute, on se demande s’il existe on développant son contenu, et une tendance actuelle c’est de déclarer son inexistance pour éviter le conflit.
    Alors finalement, on dis qu’on croit, et ca fait plus humble.
    Si je développe son contenu on pourra toujours m’objecter ce qu’on veut.

    Pourquoi? Parce que quelque chose annoncé comme vrai, s’il n’est démenti, force la reconnaissance. La vérité a le critère de ce qui est partageable.
    Or on peut essayer de tout partager, de nommer, de décrire, mais on ne peut pas forcément le partager avec tout le monde.
    D’ou qu’il soit un piège de chercher la Vérité, alors que de multiples informations sont contenues dans Des vérités.

    Ce qu’on peut continuer à réfléchir ce sont les liens que des postulats comme “La Vérité est que tralali tralala…”, ou “La Vérité n’existe pas”, ou “Chacun a sa vérité”, ou “Ils existe une infinité d’infinité de vérités, et certaines sont géniales et d’autre ininteressantes (par exemple la couleur de mes chaussettes) impliquent chez les sujets qui les portent, les vivent…
    Pour quoi? Pour dévoiler les cloture ou les ouvertures qu’implique chaque position, toutes ne se valent pas, toutes n’ont pas les mêmes effets, toutes ne nous promettent pas le même avenir.

    Une fausse-vérité suivie, peut amener, si le hasard le décide, le porteur de cette vérité a une contradiction brute. Lui reste quelques voies: repenser sa/ses vérités, être de mauvaise foi, se taire…

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    norbert

    Membre
    22 septembre 2020 à 10 h 42 min

    @raphaelb “Alors j’ose me poser la question qu’est ce que l’objet la vérité?

    C’est un ensemble de symbole, c’est un mot, c’est un nom, c’est même un concept.
    Ce n’est peut-être pas la même chose pour chacun mais chacun peut l’employer.”

    Un peu selon ta vision des choses, on pourrait définir la vérité d’une chaise

    , comme une suite de “couples”avec pour chaque couple en premier lieu l’observateur et en 2e place: leur observation de la chaise:

    Exemple= {(moineau,perchoir), (fourmi, montagne), (homme; siège)

    (chat, repère); ….(dinosaure, brindille), (sportif, bibelot), (fainéant, but à atteindre),…}

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    raphaelb

    Membre
    22 septembre 2020 à 13 h 30 min

    Je crois que, par ces couplets, tu cherche plus a définir l’etre que la vérité d’une chaise. C’est a dire tu réponds plus a la question “qu’est-ce qu’une chaise?” plutot que “quelle est la vérité d’une chaise?”. En l’occurrance, tu essaies de répondre à la question “qu’est qu’une chaise dans l’absolue?” en opérant la réunion des réponses aux questions, pour tout vivant, “qu’est ce qu’une chaise?” , {(x,Y(x) / x est vivant, Y(x) est l’objet chaise tel que x le pense}.

    Cette représentation est la plus animalocratique qui soit, sa version démocratique, qui mene a “chacun sa vérité”, menant potentiellement au solipcisme,ou a “tout est faux”, ou a “tout est subjectif “est de considérer qu’une chaise est: {(x, f(x)) ; x est une personne, f(x) est ce que percoit une personne d’une chaise}.

    L’embarras de ce type de définition est que chaise doit être déjà défini pour qu’elle soit définie…

    Une tentative pour se sortir de cette impasse est de plutôt qualifier(accoler des propriété) a un nom (ou objet) pour le définir.

    Ainsi, on peut dire une chaise est un objet composé de matériaux solides, en général de taille d’ordre humaine, et utilisé en général pour s’assoir, ou pour d’autres usages occasionellement, …etc…

    Aussi, deux choses: -A moins qu’elle ne comporte des “ou”, toute définition peut se trouver paradoxale ppur un sujet particulier (ex: cette chaise gonflable qui ne sert plus a rien)

    -Toute description absolument précise de qu’est ce qu’une chaise devrait être infini.

    -Troisiement: Sa réduction synthétique s’appelle chaise, elle contient le minimum d’information possible, dont la pertinence d’utilisation dans le langage ne peut être évaluée que par un usage en situation verbal jugé adéquat pour remplir le but de cet échange linguistique, quel qu’il soit…

    (Enfin cela revient a dire que l’usage créé le sens).

    Certains verront, à l’opposé d’un sens d’usage, un sens transcandantale, ou Idée de Chaise…


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